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楼主: 煮酒正熟

吴清源是否应归为汉奸

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  • TA的每日心情
    慵懒
    20 小时前
  • 签到天数: 951 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-10-23 20:40:48 | 显示全部楼层
    包子 发表于 2018-10-23 16:07
    我哪有那闲工夫,我是看了些记录汪蒋之间内斗的东西。政治这东西,肯定是投机,就看眼光和运气了,蒋去印 ...

    鬼子很可能清史研究比较多,当年辫子军流发不留头,江南几屠,最后也把中华大地杀服了。鬼子觉得,咱也是从东北杀过了,用辫子军同样的策略,应该能成功。
    不同点是,辫子军当年已经控制局势了,外部威胁不大了,可以腾下手收拾不服的民众。鬼子当年要面对国际环境,米帝可以随时干涉,毛子也一样盯着。这就是日本人没有大格局的局限性,好像鬼子确实在这方面差一些。

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2018-10-23 22:05:13 | 显示全部楼层
    关中农民 发表于 2018-10-23 20:40
    鬼子很可能清史研究比较多,当年辫子军流发不留头,江南几屠,最后也把中华大地杀服了。鬼子觉得,咱也是 ...

    太架空了点。鬼子屠杀出于本性的成分应该更大,如果有清的理论基础借鉴,不可能没有文字性记载,毕竟神风特攻开始都要有理论吹风,皮骨论啥的。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-4-30 00:00
  • 签到天数: 1197 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-10-23 22:28:12 | 显示全部楼层
    那我们假设:一个俄罗斯象棋大师,在1941年加入德国国籍,1942年去斯大林格勒慰问德军。

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      发表于 2018-11-1 10:56

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  • TA的每日心情
    无聊
    2018-11-26 07:18
  • 签到天数: 126 天

    [LV.7]分神

    发表于 2018-11-1 10:10:13 | 显示全部楼层
    煮酒正熟 发表于 2018-10-23 10:47
    汪兆铭最大的问题是其政治野心。他如果野心没那么强,也就不会和老蒋搞成那样势不两立的田地;他如果野心 ...

    好像,汪氏是接班人的角色,蒋属于军事政变上台
    所以不服气,和借军还朝的思想作怪吧。
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  • TA的每日心情
    难过
    12 小时前
  • 签到天数: 1281 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-11-1 12:42:52 | 显示全部楼层
    本帖最后由 燕庐敕 于 2018-11-1 13:18 编辑
    建丰 发表于 2018-10-23 22:28
    那我们假设:一个俄罗斯象棋大师,在1941年加入德国国籍,1942年去斯大林格勒慰问德军。 ...


    1941年彼时苏德两国瓜分波兰,各自划定势力范围,还不是敌国,直到巴巴罗萨开始的六月22日。
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  • TA的每日心情
    开心
    20 小时前
  • 签到天数: 1022 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-11-1 13:22:15 | 显示全部楼层
    燕庐敕 发表于 2018-11-1 12:42
    1941年彼时苏德两国瓜分波兰,各自划定势力范围,还不是敌国,直到巴巴罗萨开始的六月22日。 ...

    1941年6月22日徳国发动巴巴罗萨计划正式入侵苏联
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  • TA的每日心情
    难过
    12 小时前
  • 签到天数: 1281 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-11-1 13:36:08 | 显示全部楼层
    无言 发表于 2018-11-1 13:22
    1941年6月22日徳国发动巴巴罗萨计划正式入侵苏联

    其实德国苏联在二十年代后期已经有秘密接触。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-12-2 12:44
  • 签到天数: 146 天

    [LV.7]分神

    发表于 2018-11-1 22:16:01 | 显示全部楼层
    没人逼他加入日本国籍,也没人逼他去慰问侵华日军。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-4-24 18:03
  • 签到天数: 269 天

    [LV.8]合体

    发表于 2018-11-14 13:01:58 | 显示全部楼层
    cooker 发表于 2018-10-22 05:15
    对啊. 入了日本籍,就算是日本人了.这个还能说是汉奸么?
    如果考虑血统的话,美国二战时的德裔军人不要太多 ...

    吴最后的国籍不是日本。
    入籍也逃不掉被划为汉奸的结局。如果改国籍就能脱罪,那逃到国外改籍的贪官就不是贪官了
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-4-24 18:03
  • 签到天数: 269 天

    [LV.8]合体

    发表于 2018-11-14 13:06:15 | 显示全部楼层
    cooker 发表于 2018-10-22 05:15
    对啊. 入了日本籍,就算是日本人了.这个还能说是汉奸么?
    如果考虑血统的话,美国二战时的德裔军人不要太多 ...

    涉及国家冲突的事件,和国籍改变无关,只要拥有过民国或新中国国籍,又投靠敌对方、有损于中国利益者,皆为汉奸。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    8 小时前
  • 签到天数: 451 天

    [LV.9]渡劫

    发表于 2018-11-15 11:26:52 | 显示全部楼层
    侧翼 发表于 2018-11-14 13:01
    吴最后的国籍不是日本。
    入籍也逃不掉被划为汉奸的结局。如果改国籍就能脱罪,那逃到国外改籍的贪官就不 ...

    所谓开卷有益,发表评论前多看看书是有好处的。

    对于你说的第一句话,可以参考凤凰网的文章:http://news.ifeng.com/a/20140716/41182025_4.shtml
    Go Seigen(吴清源)最后的国籍显然是日本。

    其次,贪官是犯有刑事罪行,有哪个法庭认定吴清源犯有汉奸罪么?吴就是一个职业棋士,凭什么没事儿败坏人家的名声?何况人家从来就没有做过中华人民共和国的公民。没事儿不要学周带鱼。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    8 小时前
  • 签到天数: 451 天

    [LV.9]渡劫

    发表于 2018-11-15 11:30:42 | 显示全部楼层
    侧翼 发表于 2018-11-14 13:06
    涉及国家冲突的事件,和国籍改变无关,只要拥有过民国或新中国国籍,又投靠敌对方、有损于中国利益者,皆 ...

    小朋友这么说问题很大啊,原来你是认为中华民国和中华人民共和国都是国家啊,是一边一国啊。小心犯政治错误啊
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-4-28 19:54
  • 签到天数: 129 天

    [LV.7]分神

    发表于 2018-11-18 21:21:15 | 显示全部楼层
    当然是汉奸,当然他可以说属于那种被裹挟的汉奸
    至于八年抗战改成十四年,这意味着土鳖今天的观点是:自九一八不抵抗起不再承认KMT统治的合法性,它已经丧失了代表中国人民的资格

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      发表于 2018-11-19 08:39
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  • TA的每日心情
    开心
    19 小时前
  • 签到天数: 1282 天

    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2018-11-18 23:23:55 | 显示全部楼层
    胖得妙不可 发表于 2018-11-18 08:21
    当然是汉奸,当然他可以说属于那种被裹挟的汉奸
    至于八年抗战改成十四年,这意味着土鳖今天的观点是:自九 ...

    吴清源的劳军,根本就是在将日军罪恶的侵略行径神圣合法化,在客观上也可能起到软化中国军民抗战意志的作用,所以在理论上是损害了中国的国家利益的。所以燕老才认为他的那些行为是汉奸性质的。至于是否应直接视之为汉奸,这个,只要您承认他的行为是损害中国利益的,是汉奸性质的,我就给你拱手了;至于您是否视之为汉奸,我都表示尊重。

    就我个人而言,“汉奸”是政治标签,背后有着政治利益的计算。在日寇占据半个中国,中华民族的抗战还看不到胜利曙光的时候,任何软化中国军民抗战意志的行为,都是压在骆驼身上的稻草。骆驼垮没垮另说着,我只问你压没压!所以在抗战期间,我认为将劳军的吴清源视作汉奸没有任何问题。抗战胜利了,双方和平了几十年,当年民族危亡的政治危局不再,“汉奸”这个政治标签背后的政治语境不那么紧迫了;另外现在回头去看,发现吴这根稻草绝无可能成为压垮骆驼的最后一根稻草,所以他对中国的实质损害很微小。基于这些思考,将吴清源视作汉奸的政治必要性不大

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-10-19 23:33
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    发表于 2018-11-19 16:53:00 | 显示全部楼层
    汉奸的定义身为中国人,在中国和外国的斗争中做了严重危害中国国家利益的事情的人。严重不严重,要看程度,也要比较。

    抗日战争,告诉受伤的鬼子怎么去药店买盘尼西林救命,加入日籍并劳军,直接参战这三者之间有程度的差别。量化的话从1到10, 第一个大概算1,第二个算6, 第三个算10。

    在我的眼里,吴的汉奸程度是60%,抗战的时候,需要严酷的纪律,算汉奸,和平时候,宽宏待人,我们会把汉奸的标准抬高到75%甚至80%,吴就不算汉奸。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    20 小时前
  • 签到天数: 1292 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-11-19 20:48:29 | 显示全部楼层
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  • TA的每日心情
    难过
    12 小时前
  • 签到天数: 1281 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-11-20 17:50:24 | 显示全部楼层

    木有观点。
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  • TA的每日心情
    难过
    12 小时前
  • 签到天数: 1281 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-11-20 17:58:22 | 显示全部楼层
    本帖最后由 燕庐敕 于 2018-11-21 12:56 编辑
    包子 发表于 2018-10-23 10:31
    这后三条实在是有点吹毛了,尤其是对于老百姓而言


    老吴就是犯了后三条中的直接帮助日伪宣传了,和帮鬼子汉奸贴标语发传单同样性质,不过因为是名人,同质但不同量。

    所以老吴犯了一条,属于汉奸行径,但是还没到汉奸级别。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 12:29
  • 签到天数: 309 天

    [LV.8]合体

    发表于 2018-12-5 18:54:39 | 显示全部楼层
    大名人 小汉奸吧~~在当时可以想见是多么的需要正能量,可吴偏偏是负面形象,伤害了国人抗战斗志和民族情感。不过话说回来,毕竟其人并未做什么祸国殃民的恶事吧~~
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  • TA的每日心情
    开心
    19 小时前
  • 签到天数: 1282 天

    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2018-12-5 23:28:31 | 显示全部楼层
    blan 发表于 2018-12-5 05:54
    大名人 小汉奸吧~~在当时可以想见是多么的需要正能量,可吴偏偏是负面形象,伤害了国人抗战斗志和民族情感 ...

    吴的情况比较接近周作人胡兰成这种文化汉奸,而周胡这些文化汉奸 其作为也仅仅陷于社会影响力的范畴,谈不上什么祸国殃民,但这些货们无论是战时还是现在,汉奸这顶帽子戴的可是牢牢的。吴的情况之所以存在争议,主要是因为他的作为比周胡要轻微,为大日本皇军的服务是偶发的两次,不似那些货们是长期坚守在为大日本皇军服务的战线上
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