设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 猫元帅
打印 上一主题 下一主题

从对夏朝的争论看对历史研究的认识

[复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    81#
    发表于 2014-1-25 12:06:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 11:33
    " K+ `' [# H& s- G; r/ v2 E8 G历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多 ...
    5 X- f1 C1 P$ W: c, F/ d/ I
    我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只是剪裁历史来宣传自己的主张。但他的徒子徒孙们造假就上瘾了。8 ]! g0 q2 L6 F: R' \
    9 Y- c* w5 P% q, a! G1 R
    其实先秦最官方的历史文献是《尚书》,但是后来流传的所谓今古尚书都被证明是伪造的(这都是儒门的败类干的啊)。所以大家只好去读其它的非官方文本。比如说《春秋》和《竹书》。孔丘晚年编书,删减《诗》《书》《易》,这些都是孔氏门徒自己说的。不是妖道杜撰的。孔颖达《尚书正义》引《纬书》谓“孔子求书,得黄帝玄孙帝魁之书,迄于秦穆公,凡三千二百四十篇。断远取近,定可为世法者百二十篇:以百二篇为《尚书》,十八篇为《中候》。去三千一百二十篇。(我上个回复里面是不是把诗经给搞混了)。换言之,尚书在经过孔老二之手之后,已经成为了文学作品。来宣传他的意识形态了。只不过先秦的历史文献大家没得看,只好拿尚书这种洗脑书来替代了。6 w7 j/ l* i/ s

    8 d' @+ I; z3 |1 h. ~/ p8 [! F竹书和春秋不一样,它们原本是作为历史教程存在的。当然,作者可以有自己的观点,也可能作者本人或者后来的继任者,作为历史学家的修养不够,或为先人讳,或者顺尊者的心,信手涂改,但再怎么说,也是历史为主体的。所以,我们不能拿看待孔子文学作品的态度来看待竹书和春秋。& t+ m+ Q9 P: X& a2 J

    $ l5 ^9 s, R9 G! a8 v所以,孔子改编尚书,这个随他去,就跟小鬼子把三国里面的著名人物一一搞成小娘皮一样。无非是为了迎合某些人。但孔子的门徒后人把这种风俗发扬光大,并且拿着写作文学作品的态度来写史,就真成了婶可忍,叔不可忍了。这里再吐槽一下该死的孔氏门徒们。秦始皇焚书坑儒,并没有焚尽天下之书,至少司马迁想看,他总能看到。后世的无下限的孔氏门徒的内斗外斗,才是我们先秦史料断子绝孙的主要原因。不要说别的了,就是他们的开门祖师的《尚书》的最早版本都被他们给搞的绝种了。- }5 k) {3 M' e6 E8 j8 z; Y

    8 w( z2 f/ z1 t9 D传说本来就是可信可不信的。因为话不过三人,必定走样。史料的来源跟作者的屁股,错了,是态度,也是我们在研究历史的时候,需要特别小心和注意的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    82#
    发表于 2014-1-25 12:31:39 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-1-24 23:41
    9 `3 Q, k% O1 V- X虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。

    & j$ q$ m" \' y( f* y0 s是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

    该用户从未签到

    83#
    发表于 2014-1-25 15:26:37 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 21:22
    $ W0 w4 d* k2 Z/ A9 @9 Z对于国王在位时间来说,几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢?真不理解。 ...

    8 L6 p- j' }. W; @0 f8 P0 I) u, j这个主要是因为,埃及的年表有不同程度的缺失,而且文献记载不全。9 g- s. L2 V& v6 M! g6 d
    8 h# L' p9 U# e( j. j' ^; S1 V$ g
    埃及人没有玛雅人,有统一的时间起点,比如公元前400年,公元500年。埃及人是象中国古代一样,某王登基后的第三年,某王登基后的第15年,这样。时间一长就乱了。4 y# L/ @2 ~& }3 U3 k' h

    7 _1 b" U% [9 e商博良在游历意大利期间,曾经在都灵翻译过一份王表。这是一份公元前12某某年写在纸莎草纸上的文件,列出了从远古到当时的埃及所有的王的称号和在位时间。它的形成时代相当于商朝后期,也就是甲骨文时期。纸莎草纸这种东西,在埃及可以千年不朽,但是对欧洲水土不服,容易折断损毁,所以当200年前商博良看到的时候,已经缺失了不少。这文件离最早的古王朝建立已经差不多有1900年,相当于我们今天回头看三国演义,就算没有损毁,这可信度也要验证。! ^( H7 b; T" V# p# m

    % S5 k$ D4 @8 q5 p5 \  b巴勒莫石碑制作于公元前2400多少年,于1866年发现,列出了从传说中时代到当时的各个王以及重大活动的时间,而埃及建立国家的标准公元前3100年正好被它涵盖。这个时间段相当于从夏之前的1100年到夏之前的四五百年。这些活动包括测量尼罗河水和清查土地财产。
    5 Y, W3 H* M/ m
    8 O% X# a% w2 w3 f* |+ Y2 L其他的还有阿巴多斯王表,列出了美尼斯到19王朝(公元前13世纪)的76位法老。另外有萨卡拉,卡纳克等若干王表。! u. y5 }& U, r4 T3 B. B% F
    3 Z3 \1 J7 |1 |7 x. n' s" }! C" b
    除了都灵王表,其他王表都是雕刻在石头上的。这些王表没有一个是完整的,对着其他资料,大家互相参照,所以时间上也有大大小小的出入。
    # M' p9 o+ K+ o8 l) r2 I  r% d5 b# \) y4 M
    史学界建立王朝的标准应该不是时间,你想,商朝,西周早期,也没有确切的时间,但是作为朝代没有问题。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    84#
    发表于 2014-1-25 15:44:35 | 只看该作者
    本帖最后由 齐的隆冬强 于 2014-1-25 18:08 编辑
    , ^) _1 u- w6 h3 V' i+ {7 L
    老兵帅客 发表于 2014-1-24 11:47 9 n) b% I  C8 N# \
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。

    & o6 h$ T' n! L
    0 U7 }( g& j* Y/ o/ Z老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像并没有记载对伯益的政治势力做清算.你觉得这个历史是可靠的吗?还是也是后人编出来的
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    85#
     楼主| 发表于 2014-1-25 16:31:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2014-1-25 12:06
    " x: o  c6 m8 _9 u1 _我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只 ...

    2 u( i, j! K$ C, X谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    4 p& J5 w$ K4 L) s' ]& U4 D6 @+ o% c
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学的标准,出土文献是第一手资料。史记这些流传有序的文献也是第一手资料。私人笔记记载的听说的同时代事情是第二手资料。像竹书纪年这样多次转手的资料,在文献价值上是低于史记的。7 E: Q6 W( t  h6 g8 _. F/ E

    4 b1 B( x8 ?$ B& w" O% T, P5 D1 k二、什么是流传有序。史记、春秋,我们都知道作者是谁,什么时候写的。左传、战国策虽然作者还有争议,但是经过两千年的考证,人们认为他叙述为实,所以也是流传有序。& a5 r7 C; `  Q
    . |9 z6 N. m% o
    三、竹书纪年却不是。我们既不知道它的作者,也不知道它的成书时间。说是从魏王墓发出来的,但是哪个魏王墓,如何出来的,完全没有佐证。可以说是无根之木。说实话,竹书纪年的这个来源,和坏孔府壁没有什么区别。那凭什么就认定竹书纪年一定正确呢?
    - r" P$ |1 q( H5 @9 G2 _  S5 J  |; k5 G  \
    四、竹书纪年记载的与史记不同的内容。根据什么认定竹书纪年是正确的,而史记是错误的呢?出土资料证实了竹书纪年有一些记载正确,但是证实史记记载的更多。为什么就说竹书纪年正确,而史记错误呢?
    & S4 A: s. Y# ]" _
    & v/ J5 |( R4 s3 B% U1 I0 m五、说竹书纪年是历史书,孔子的是文学作品。还是那句话,焉知竹书纪年不是战国说客为了阐发自己的思想而裁剪史料?  O* S8 z7 j5 A* J' ~" ^' U: }, g- {! c: h

    ; s# w, C5 F  G9 Z* O' }: }8 u六、说儒家的作品都不可信。就因为竹书纪年和传统的史书不一样,就认定是正确的吗?; ]; f. v& }& T

    ) E' q8 M- N1 A6 ?2 Y6 ~* c# a我反对的,就是把竹书纪年作为绝对标尺,并以此来否定传统史书的方式。
    6 q( A$ ^% d7 t; K: T- [
    , u+ d4 U+ l  E) o/ S其实,传统史书里面,被出土文物否定掉的不多。反倒是证实的多。比如史记记录的孙膑兵法。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    86#
    发表于 2014-1-25 19:20:12 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 02:44
    * w& l* U: T& U- G老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像 ...
    - p+ I: t& j3 X+ d4 |+ L) T
    编的,因为启是夏的开国君主,现在连夏有没有都是问题,更何况启了。

    该用户从未签到

    87#
    发表于 2014-1-25 22:22:11 | 只看该作者
    讨论有意思。最有意思的是人们的态度。大多数人能诚实地讨论,但有些人拿出一付自己是专家而别人都是装逼的姿态。其实即使一个人一辈子只研究这一个问题也未必就能搞明白。更何况这类人在很多问题上都是这个态度。所以这些人才真是在装逼。图什么呢?不懂的人信了你,有什么用?懂的人又只能是鄙视你。
    $ w; m/ ]0 t& L' _. B# p  n! b" }: H! V9 b* T. |

    该用户从未签到

    88#
    发表于 2014-1-25 22:32:48 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 12:31 ' A3 C/ o# p" h1 t( x
    是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在
    9 z3 Z& k9 g' p4 v- C) Z" X
    对猫元帅。 这次整个颠覆了形象啊。

    该用户从未签到

    89#
    发表于 2014-1-25 23:49:25 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 # e  y! N' N( @3 L' X' s9 Z
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    + j2 j- N$ f  O% c# B- Y3 K埃及古代史,资料还是满多的。
    : |. z0 k5 t$ v5 E& p8 a2 g5 t3 r
    + @% ?: u- ]1 Y; V1 X' I/ B/ a. n9 `0 x# A埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右,是从某个大臣的墓葬中出土的,但是上面没有文字。有文字的纸莎草纸出现于公元前2400年左右的一个神庙,记录的是神庙的财务收支。可见会计这个职业也是够古老的。存世的有大量的埃及纸莎草纸文献。
    4 }+ R$ ]& j6 u! K! j3 w
    9 ?% d0 n: m. D/ [) @3 K! Z除了这个纸,埃及还有数量众多的雕刻。这些刻在石头上的字有很多都被保留下来,比如前面提到的名表。还有墓葬,壁画等。0 x! E7 b5 [& m& r# H
    * k# O  `7 Y* f" z) o
    阿玛纳书信写于公元前1300多年,就是商朝中期,反映了埃及和小亚细亚亚述、赫蒂、巴比伦各国的频繁往来。这批用阿卡德语写的泥版书共有200多件,其中24封被破译。5 ?! A. e# M" i9 L4 i. `; H
    ( c% m% @: @" ^9 G5 s; t! _8 u
    还有比阿玛纳书信更早的丰富文字。商博良在都灵翻译了大量的纸莎草纸文献,其中就有法庭记录,遗嘱,税单,书信,医学,等等。给你举两个例子。
    # @# d$ K3 n3 W$ R0 X
    - B' Z( P! l4 @! T' j  W9 V第一个是怎么测试妇女怀孕。每天在大麦粒和二粒小麦粒(小麦有单粒和二粒两个品种)上小便。如果两个都发芽了,那么恭喜你,你怀孕了。如果接下来,只有大麦粒继续生长,那就是男孩。如果只有二粒小麦粒继续生长,那就是女孩。. q- G0 \4 ~# |5 [6 ?

    6 E3 E3 \+ s5 v( s% `* `6 U! y% B第二个例子是公元前2000年,也就是传说中的夏朝刚刚建立的时候,一个叫赫克纳科特(hekanakhte)的祭司和家里的一些通信。在法老Mentuhotpe III 登基后的第八年(公元前2002年)的春夏之交,他被派到南方出差,他儿子Merisu当家。他家在尼罗河西岸,从首都向上游走10里地。在离开家的时候,老祭司给了儿子两卷账册,分别记录了当年的和三年前的谷物和种地的详细情况。之后,老祭司给家里寄了好几封信,涉及田地farm,和家庭成员关系。赫克纳科特有个新进门的小老婆,名叫Iutemheb,家人对她不好,他给家里的信说:
    ) T; J8 V; w6 q& D. Y- w( [  A* E9 e6 ~4 g/ ~# M
    "我告诉你,不要让霍太佩特(大概是老祭司的女性亲属)离开她(我不知是指谁,是霍太佩特还是Iutemheb),也不要让她的美发师,她的仆人离开她。好好照顾她!也祝你一切顺心!但你过去没有爱过她(这里指霍太佩特),现在你就应该让Iutemheb来到我这儿。我以此人----我是指依皮(Ipi, 不知是哪路神仙)---- 的名义发誓,凡是侵犯Iutemheb的身体,犯此恶行的人,就是跟我做对,我就要对付他!嘿!他可是我的新老婆,该怎么对待一个男人的新老婆,大家都很清楚。注意!只要有谁像我对待我老婆那样的来对待她 ---- 如果有人向你检举你老婆的坏事,有谁受得了?我和你们一样受不了! ”
    7 ^. E) w# t: H. H! H
    2 }, l; V" |1 |1 ~9 s8 P总之,古埃及的文献涉及了生活的方方面面,包罗万象,不象中国的史书基本上局限于帝王将相。阿加莎克里斯蒂,曾经写过一部小说,叫做《死亡终局》(death comes at the end),它的生活背景就是四千年前hekanakhte 时期的古埃及。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-1-28 11:03

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    草蜢 + 4 涨姿势

    查看全部评分

  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    90#
    发表于 2014-1-26 01:15:50 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31 / [% W* I! Q) q
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。- E! D+ r; e: Y8 f  n
    # q6 T+ q* _, ^& c- F
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...

      ^4 S8 ?9 f) g; x4 j+ {这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么顺序。9 M, \+ b& C# I  j+ g8 \  }

    7 Z# w% D$ W$ O9 p, D, X当然让理科生最郁闷的是,莫有公认的顺序,公说公有理,婆说婆有理。
    " T! m" h) c" Y! |/ Y" F

    点评

    澄清一下~ 我这里可丝毫没有鄙视文科生的意思。。。而是对“文无第一”表达的一种无奈。。。  发表于 2014-1-26 11:52
  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    91#
    发表于 2014-1-26 10:54:39 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 01:15
    * H, b& [& r  s- b5 n0 B1 t  b这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么 ...

      n- ?+ k0 N& m9 R$ G! c2 ?/ J我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力,但在我看来,使其成为煌煌巨匠者,却是他们对世事人心犀利的洞察和悲天悯人的情怀。
    : |3 N: H" `; G7 ~就以你的疑问来说,你既自诩“理科生”,想必对自己的逻辑能力颇为自得,认为古史家或许能力有缺——这是我对你的猜度,说错莫怪。我仅举一例,借以表明中国古史家的逻辑辨识能力。
    , O% ]2 T' L! [  J" a+ Q“空城计”是《三国演义》中最有名的故事之一。这个故事来自于裴松之为陈寿的《三国志》写的注释。裴松之接触的史料中,有“郭冲五事”。郭冲是晋初人,很崇拜诸葛亮,为证明自己的观点,举诸葛亮“五事隐没不闻于世者”。其中的第三事,便是闻名后世的“空城计”。但是裴松之认为此说不可信:
    # a5 D* M0 }0 P5 ?' L”且冲与扶风王(司马懿之子司马骏)言,显彰宣帝之短,对子毁父,理所不容,而云“扶风王慨然善冲之言,故知此书举引皆虚“。! r9 P* N0 v9 F6 q, u) e
    但问题在于,即便史家的逻辑辨识能力超寰绝伦,也不可避免地有”公说公有理婆说婆有理“的现象存在。为什么?. x. U9 H, C# x9 A) W9 ^6 ^2 i; T2 }
    作为理科生,对你而言其间道理不难明白。因为任何一个形式系统,都出自于对一个”不证自明“的公理集合的逻辑推导。两个基于不同公理集合的形式系统完全可以千差万别甚至相互逆反,却保持自身的逻辑自洽。/ n; Z( B, V+ O- T0 I. z
    对你眼中的”文科生“而言,立场就是公理,你选择什么立场,就选择了什么公理。你建立了自己的公理系统,就是所谓的”成一家之言“。理解了这一点,你就能理解为什么史家对史料会有所采选,就能理解为什么孔子做春秋,”微言大义“为后世史家称道,就能理解为什么朱熹会为《三国志》中,”汉丞相诸葛亮寇陕州“之”汉“与”寇“字而大做文章。2 F  q" h( S* M# R2 U2 x
    而我眼中的”理科生“的天真即在于,他们往往认为逻辑决定一切,声称自己”不预设立场“,却不知道不预设立场的讨论是不存在的,意识不到在他们做任何逻辑推导之前,下意识地选择了自己的公理系统而不自知,固执地认为自己的逻辑”无懈可击“——其实他们的逻辑知识一塌糊涂,可笑可怜。  a% L$ j7 w$ C! ^$ e4 B
    到此为止,我们都在说古人,那么我上面说的这些东西,跟我们当前的争论还有什么进一步的关系呢?
    ; T, Q6 A& v* n# U" _* f有的,就是我前面提到过的,”话语权“!% n; B# `  H$ V  S! A  z
    让别人接受你的公理集合,你就拥有了这个形式系统的”话语权“!! q  m6 H& }+ M/ j6 C% t0 `. E
    所以:- a4 b! z' T8 z& x. X- A/ d
    有人说,文明要有文字,而我们说,印加文明没有文字。8 D. A9 s) E: P+ T8 n5 z! s" N7 \
    有人说,文明要有青铜器,而我们说,玛雅文明没有青铜器。
    # q5 I+ a! c: p' C' D- S- Z3 Y2 J所以,曾几何时,”有人“说了很多,而我们只有做得更多,才能在”有人“面前有话说——向一线的考古人员致敬。

    点评

    no offense, 我觉得你应该不是搞数学或者物理研究的。  发表于 2014-1-26 11:39
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    92#
    发表于 2014-1-26 11:33:35 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54
    9 G/ @2 a3 X) m  u" I  Z: G- \我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...
    , v' b" U% _6 ~- `5 |) F8 o/ B

    1 e+ B: q0 C: S9 O1 n我说的不是思辨和逻辑。文科生里的牛人们在搞最厉害的思辨和逻辑:哲学。我从来不敢轻视文科生啊~ 我爷爷本科专业就是英语。而且我现在自己都越来越想往文科上靠~! y! F* l& O3 x+ W  o* a" k
    + R2 v' Z8 B% h% k
    你看我的回复,我是在问可性度的顺序。
    0 G' R: U2 k) O- R- _" U0 Z: I- ?9 q; o. ^7 K, z7 w) B1 s6 e
    其实我希望的是有个能够尽量数字化的衡量标准。而这个数字化的衡量标准一定要可以用客观的算法得出,而尽量减少人为的因素。这里不存在什么各自的公理体系或者逻辑推导。唯一的依据就是数据。当然数据的客观性也很重要。+ P- O/ q- A" z+ a
    / }. s1 [0 O, I  o- I* L- X+ L: T
    哈哈~ 我要是历史系的AP就拿这个去申funding~ 主打innovation牌。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    93#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:41:47 | 只看该作者
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    ( Z/ O# K! a4 c  B% y9 i! ?* g' i. T
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是没有问题的。但是有些学者主张这个不是夏,因为在出土文物和甲骨文中没有发现夏字。有的学者把这种文化命名为先商文化。这个是不是汤之前的商文化呢?目前看不是。二里头一至四期是个比较完整的起源、发展、高峰、衰落的过程。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    94#
    发表于 2014-1-26 11:56:59 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41 % L) h2 d* @4 W2 q
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。) @- \/ {. a& {! T0 A$ i/ Y1 v

      t/ J3 X: `( ^现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

    5 e0 [, A7 {7 ], P! ?! r我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。有没有一个更详细的顺序,而且是被学界公认的呢~?
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    95#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:58:55 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 11:56
    , ]& S2 l& J, e  W- S我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。 ...
    $ z$ Z( O- G4 M% b( k* v* y$ ^
    没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    96#
    发表于 2014-1-26 12:04:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:58
    ( r! F/ z0 T' Z没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?

    , x3 R& M; O% \5 P/ N! I9 T是啊,就是猫帅之前说的“文献价值”。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    97#
    发表于 2014-1-26 13:01:14 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
    ' g7 c% N% {$ W- t) h' m( j  `9 ^谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。# g. V# b$ E8 m
    0 X, J0 f' P" a! B" o4 q, F
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...

    3 @+ _7 G) l$ `! C; e' @' u我又看了一遍猫帅和其他几人的贴,很赞同猫帅对于竹书纪年可性度的定义。 而且这一点上,貌似也没有人正面反驳。大家大多在说《史记》如何如何,想以此推出《纪年》的准确性。
    & y4 [$ {" t! m, u* ~, q. Q$ v# |/ u5 q3 A
    + B& k1 }' s8 J; ]

    6 E0 H4 ]5 [8 _% F

    该用户从未签到

    98#
    发表于 2014-1-26 19:38:01 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41
    ! Y; J8 w1 ]* j0 N, x1 P3 ~其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    + `8 }! b9 P! O( t0 z1 a7 L8 d7 \; \# {- }0 N9 e) @
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...
    / L. {2 u8 p0 A: c  \/ ?; q
    夏商的分野,可能存在误区。* ?: [4 {6 t+ N$ @3 w
    比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙-玉崇拜在中原和西部皆晚出,在东部沿海最早出现。骨卜亦然。如果剥离了这些所谓“东夷”文化的东西,夏文化还剩下什么?傅斯年的“夷夏东西”之论把夏和东部沿海对立起来,是局限于时代的浅见。相反,夷夏一体,东夷非夷,可能更接近真实。羿能“因夏民以代夏政”,难以相信双方有文化和种族差别。
      c: x1 m0 w5 ~& U
    / {+ f$ K1 ]3 t( A7 t2 E0 w那么夏商的更替,可能就没有文化上的明显变化,只是政权的更替。二里头是先商还是夏,不能靠文化现象来区分。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    99#
     楼主| 发表于 2014-1-27 12:14:53 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-1-26 19:38
    ( T. Y2 w/ m# V/ A: F夏商的分野,可能存在误区。2 q" T' g  f* D: m. o* p/ a- z
    比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙- ...
    . i2 b1 I# j5 A8 |# A
    这也可以算一说。目前公认的玉龙形象是内蒙红山文化和凌家滩玉龙,另外的很多玉猪龙更接近于猪。但是要说二里头是汤之前的商文化似乎证据不足。

    该用户从未签到

    100#
    发表于 2014-1-28 05:27:54 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54 & D3 v+ T  o) n' `
    我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...

    + ]3 [0 a- T: d" `2 e% W这里基本上没有人否定在商以前存在各种新石器时代文明。
    ' j# g& [% d# d# l/ L: N4 K
    ) m& n- c) I2 H1 n  S' q- T. U# J  h而是周人记载的“夏” 到底是神马东东?+ j, }$ Z1 f5 m8 r: O
    , A( E0 p4 z. f0 d* I
    @将进酒  所提到的“特洛伊”例子。; k% E( b  [2 U
    5 Z9 O# [  p- V6 g
    其实到现在“特洛伊”第七层 也没有被确定为荷马史诗中的特洛伊。 只是说按年代和发现的物质推断,“有可能”是荷马史诗中所指的特洛伊。
    7 @$ q$ m8 S! {+ u
    5 i' Z8 S% u: W( |6 b8 w# {% t如果说二里头“有可能”是夏遗址, 估计没有人会反对这个说法。
    3 U6 g8 V% `3 t! \8 r* N# w7 {, l, w) \1 o+ B' {4 B9 `
    “夏”为何物到目前为止还是一个很模糊的东东。* o' @9 v2 b! ~6 F& g% m9 S5 q1 u
    1 K% G, {. _' N7 Q" H5 j
    关于玛雅, 我在中美洲攀登过玛雅的金字塔。

    点评

    现在被称为“特洛伊”的那个地方,不仅仅是它是不是荷马史诗里所指的特洛伊的问题,在那个地方发现遗址之前,那个地方根本不叫“特洛伊”  发表于 2014-1-28 10:28

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-4-1 23:19 , Processed in 0.070516 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表