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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 从对夏朝的争论看对历史研究的认识
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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    81#
    发表于 2014-1-25 12:06:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 11:33
    8 ]7 J, {5 g5 M. h4 \0 @历史记载的问题，有几类：一是史料无，传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有，而且多 ...
    3 i% |2 l9 g+ a0 ^* m, x, C
    我来批评一下猫帅，不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下，我从来没说孔子造假。他只是剪裁历史来宣传自己的主张。但他的徒子徒孙们造假就上瘾了。5 k$ H; [# P+ Z5 V+ a

    # Q$ b* {9 A: O4 |) ]其实先秦最官方的历史文献是《尚书》，但是后来流传的所谓今古尚书都被证明是伪造的（这都是儒门的败类干的啊）。所以大家只好去读其它的非官方文本。比如说《春秋》和《竹书》。孔丘晚年编书，删减《诗》《书》《易》，这些都是孔氏门徒自己说的。不是妖道杜撰的。孔颖达《尚书正义》引《纬书》谓“孔子求书，得黄帝玄孙帝魁之书，迄于秦穆公，凡三千二百四十篇。断远取近，定可为世法者百二十篇：以百二篇为《尚书》，十八篇为《中候》。去三千一百二十篇。（我上个回复里面是不是把诗经给搞混了）。换言之，尚书在经过孔老二之手之后，已经成为了文学作品。来宣传他的意识形态了。只不过先秦的历史文献大家没得看，只好拿尚书这种洗脑书来替代了。
    : Z+ b+ H5 q1 }2 n* c* A" Y
    , h9 v: `3 e1 \" K竹书和春秋不一样，它们原本是作为历史教程存在的。当然，作者可以有自己的观点，也可能作者本人或者后来的继任者，作为历史学家的修养不够，或为先人讳，或者顺尊者的心，信手涂改，但再怎么说，也是历史为主体的。所以，我们不能拿看待孔子文学作品的态度来看待竹书和春秋。
    6 n8 N* Z/ \+ G0 M2 \8 g1 _+ Y, x# W. V5 i$ j
    所以，孔子改编尚书，这个随他去，就跟小鬼子把三国里面的著名人物一一搞成小娘皮一样。无非是为了迎合某些人。但孔子的门徒后人把这种风俗发扬光大，并且拿着写作文学作品的态度来写史，就真成了婶可忍，叔不可忍了。这里再吐槽一下该死的孔氏门徒们。秦始皇焚书坑儒，并没有焚尽天下之书，至少司马迁想看，他总能看到。后世的无下限的孔氏门徒的内斗外斗，才是我们先秦史料断子绝孙的主要原因。不要说别的了，就是他们的开门祖师的《尚书》的最早版本都被他们给搞的绝种了。
    - @5 c% X8 v# F3 @5 Q6 F" p7 A
    3 G" U( q+ X  K. m. r  b+ m3 C传说本来就是可信可不信的。因为话不过三人，必定走样。史料的来源跟作者的屁股，错了，是态度，也是我们在研究历史的时候，需要特别小心和注意的。
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    齐的隆冬强
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30

    • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神
    82#
    发表于 2014-1-25 12:31:39 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-1-24 23:41
    " r& [% X7 f! Z  b; _) s% {( r: L3 _虽然不懂，但觉得毛元帅有知识。
    - H  A, W$ b! G' Y- n* A
    是猫元帅，哇哈哈，猫之不存，毛将焉在
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    南京老萝卜

    该用户从未签到
    83#
    发表于 2014-1-25 15:26:37 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 21:22
    0 N$ a: N& U8 j- J8 J( ~0 D" U/ T2 \; O对于国王在位时间来说，几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢？真不理解。 ...

    8 o$ V, ~% ^0 l1 I这个主要是因为，埃及的年表有不同程度的缺失，而且文献记载不全。# y$ o- l7 h) ^# Y" i% ]7 Z5 t
    ! y, |  A% \# ~6 k( l, B6 h
    埃及人没有玛雅人，有统一的时间起点，比如公元前400年，公元500年。埃及人是象中国古代一样，某王登基后的第三年，某王登基后的第15年，这样。时间一长就乱了。
    4 h3 a3 K* E! B. t8 v" I; ~
    : e% s9 J# v9 y商博良在游历意大利期间，曾经在都灵翻译过一份王表。这是一份公元前12某某年写在纸莎草纸上的文件，列出了从远古到当时的埃及所有的王的称号和在位时间。它的形成时代相当于商朝后期，也就是甲骨文时期。纸莎草纸这种东西，在埃及可以千年不朽，但是对欧洲水土不服，容易折断损毁，所以当200年前商博良看到的时候，已经缺失了不少。这文件离最早的古王朝建立已经差不多有1900年，相当于我们今天回头看三国演义，就算没有损毁，这可信度也要验证。
    . l1 Q& I' V3 p3 c" s$ \& R; G6 p. X$ P" q' r* D9 Q
    巴勒莫石碑制作于公元前2400多少年，于1866年发现，列出了从传说中时代到当时的各个王以及重大活动的时间，而埃及建立国家的标准公元前3100年正好被它涵盖。这个时间段相当于从夏之前的1100年到夏之前的四五百年。这些活动包括测量尼罗河水和清查土地财产。1 a4 K8 ^+ A( C7 [4 T/ P0 |( R

    7 o+ ~  H. |0 L其他的还有阿巴多斯王表，列出了美尼斯到19王朝（公元前13世纪）的76位法老。另外有萨卡拉，卡纳克等若干王表。
    / e- ?6 ?  E& U3 Q/ Z" |# }2 v/ m" V, ~4 x
    除了都灵王表，其他王表都是雕刻在石头上的。这些王表没有一个是完整的，对着其他资料，大家互相参照，所以时间上也有大大小小的出入。
    5 t- ~: t3 z( z( f: K
    8 s; L$ M9 x2 k# w, ]$ |  G7 X史学界建立王朝的标准应该不是时间，你想，商朝，西周早期，也没有确切的时间，但是作为朝代没有问题。
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    齐的隆冬强
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30

    • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神
    84#
    发表于 2014-1-25 15:44:35 | 只看该作者
    本帖最后由 齐的隆冬强 于 2014-1-25 18:08 编辑 7 N7 `4 }+ b6 f, Y
    老兵帅客 发表于 2014-1-24 11:47   h8 u( a1 I. {3 J9 Z7 X
    问题是人家可肯重写啊，人家要跟你牛皮糖，你哪里有时间陪啊。

    ) Q9 K+ P9 _5 y0 f! D& S0 ]# F2 z5 _2 m3 I
    老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像并没有记载对伯益的政治势力做清算.你觉得这个历史是可靠的吗?还是也是后人编出来的
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    85#
     楼主| 发表于 2014-1-25 16:31:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2014-1-25 12:06
    $ E* C7 B1 J" q% Q- S, v7 ]6 Q: P& z我来批评一下猫帅，不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下，我从来没说孔子造假。他只 ...

    + i7 R) x3 f* N! ?& a谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    " V8 ]% n8 O: }, e" P
    ! j: U3 A; w1 E, b4 q1 E- p一、现在看到的竹书纪年，是经过多次转手的。按照文献学的标准，出土文献是第一手资料。史记这些流传有序的文献也是第一手资料。私人笔记记载的听说的同时代事情是第二手资料。像竹书纪年这样多次转手的资料，在文献价值上是低于史记的。
    . A+ v; Q  W; Z8 L( @# b, h, ~7 Q- u3 y5 _* m
    二、什么是流传有序。史记、春秋，我们都知道作者是谁，什么时候写的。左传、战国策虽然作者还有争议，但是经过两千年的考证，人们认为他叙述为实，所以也是流传有序。
    ! H7 t7 [. E5 n+ `: h0 a. f9 P  c- i. R1 o4 p3 z
    三、竹书纪年却不是。我们既不知道它的作者，也不知道它的成书时间。说是从魏王墓发出来的，但是哪个魏王墓，如何出来的，完全没有佐证。可以说是无根之木。说实话，竹书纪年的这个来源，和坏孔府壁没有什么区别。那凭什么就认定竹书纪年一定正确呢？
    4 O/ D, W8 D4 y- Y* K0 d+ M8 h
    " k! {# n( N  S( k8 |四、竹书纪年记载的与史记不同的内容。根据什么认定竹书纪年是正确的，而史记是错误的呢？出土资料证实了竹书纪年有一些记载正确，但是证实史记记载的更多。为什么就说竹书纪年正确，而史记错误呢？+ T; @' y# t9 c" q

    / ~2 q* T  |; @五、说竹书纪年是历史书，孔子的是文学作品。还是那句话，焉知竹书纪年不是战国说客为了阐发自己的思想而裁剪史料？1 |, \" C8 H! R/ n  v$ j
    5 Y& N; H8 K6 Q& }1 }$ c
    六、说儒家的作品都不可信。就因为竹书纪年和传统的史书不一样，就认定是正确的吗？
    , r1 c9 |* Z  |9 n7 U" C) e: C: D  I! ?& O
    我反对的，就是把竹书纪年作为绝对标尺，并以此来否定传统史书的方式。
    5 }5 x% G) l# p( F) U6 b+ D- X) u2 L5 z( g! ?  E' J
    其实，传统史书里面，被出土文物否定掉的不多。反倒是证实的多。比如史记记录的孙膑兵法。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    86#
    发表于 2014-1-25 19:20:12 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 02:44
    $ p: G8 @1 j# F1 Z, Z6 A老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像 ...

    - u1 u5 L) f, q编的，因为启是夏的开国君主，现在连夏有没有都是问题，更何况启了。
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    仁

    该用户从未签到
    87#
    发表于 2014-1-25 22:22:11 | 只看该作者
    讨论有意思。最有意思的是人们的态度。大多数人能诚实地讨论，但有些人拿出一付自己是专家而别人都是装逼的姿态。其实即使一个人一辈子只研究这一个问题也未必就能搞明白。更何况这类人在很多问题上都是这个态度。所以这些人才真是在装逼。图什么呢？不懂的人信了你，有什么用？懂的人又只能是鄙视你。1 }- T/ e  m! B. L1 k# H

    4 @, t' w/ m5 @5 v7 ^
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    仁

    该用户从未签到
    88#
    发表于 2014-1-25 22:32:48 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 12:31 , }5 Q: I( }0 U2 ^  C! x% ]
    是猫元帅，哇哈哈，猫之不存，毛将焉在

    9 M# r6 E1 [2 i. [- y对猫元帅。 这次整个颠覆了形象啊。
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    南京老萝卜

    该用户从未签到
    89#
    发表于 2014-1-25 23:49:25 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    2 {7 c4 T- U6 h埃及虽然有悠久的历史，但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年，希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    1 C3 O5 c! t  E5 |. ^) S9 ?埃及古代史，资料还是满多的。
    9 q% n. T( L% R9 i8 Q  z% J! q; g! b1 W9 L  A3 w4 a5 D: k3 ~+ q
    埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右，是从某个大臣的墓葬中出土的，但是上面没有文字。有文字的纸莎草纸出现于公元前2400年左右的一个神庙，记录的是神庙的财务收支。可见会计这个职业也是够古老的。存世的有大量的埃及纸莎草纸文献。
    3 g+ R  i6 n: M" h5 A6 k
    9 R5 N9 Z! |2 {1 u+ t0 z) [除了这个纸，埃及还有数量众多的雕刻。这些刻在石头上的字有很多都被保留下来，比如前面提到的名表。还有墓葬，壁画等。5 u& U. |5 z8 d3 m! }
    . E, x0 s8 \$ w5 S+ I2 B' |
    阿玛纳书信写于公元前1300多年，就是商朝中期，反映了埃及和小亚细亚亚述、赫蒂、巴比伦各国的频繁往来。这批用阿卡德语写的泥版书共有200多件，其中24封被破译。
    ! r7 h6 ]$ m/ F# B; W# E5 t& N$ u5 B3 ^' C8 Q/ T1 k
    还有比阿玛纳书信更早的丰富文字。商博良在都灵翻译了大量的纸莎草纸文献，其中就有法庭记录，遗嘱，税单，书信，医学，等等。给你举两个例子。' X1 H$ [; X# [$ N) i+ ^/ l

    6 \' V% }- S$ K% C/ t第一个是怎么测试妇女怀孕。每天在大麦粒和二粒小麦粒（小麦有单粒和二粒两个品种）上小便。如果两个都发芽了，那么恭喜你，你怀孕了。如果接下来，只有大麦粒继续生长，那就是男孩。如果只有二粒小麦粒继续生长，那就是女孩。, `* E# D8 A0 H5 F, c
    5 Y/ A" J% F, F9 P2 [+ e
    第二个例子是公元前2000年，也就是传说中的夏朝刚刚建立的时候，一个叫赫克纳科特（hekanakhte）的祭司和家里的一些通信。在法老Mentuhotpe III 登基后的第八年（公元前2002年）的春夏之交，他被派到南方出差，他儿子Merisu当家。他家在尼罗河西岸，从首都向上游走10里地。在离开家的时候，老祭司给了儿子两卷账册，分别记录了当年的和三年前的谷物和种地的详细情况。之后，老祭司给家里寄了好几封信，涉及田地farm，和家庭成员关系。赫克纳科特有个新进门的小老婆，名叫Iutemheb，家人对她不好，他给家里的信说：
    ; d) K% m8 ]3 X2 V2 o! p% e
    # r% v, a6 [  l4 ~' |5 `"我告诉你，不要让霍太佩特（大概是老祭司的女性亲属）离开她（我不知是指谁，是霍太佩特还是Iutemheb），也不要让她的美发师，她的仆人离开她。好好照顾她！也祝你一切顺心！但你过去没有爱过她（这里指霍太佩特），现在你就应该让Iutemheb来到我这儿。我以此人----我是指依皮（Ipi， 不知是哪路神仙）---- 的名义发誓，凡是侵犯Iutemheb的身体，犯此恶行的人，就是跟我做对，我就要对付他！嘿！他可是我的新老婆，该怎么对待一个男人的新老婆，大家都很清楚。注意！只要有谁像我对待我老婆那样的来对待她 ---- 如果有人向你检举你老婆的坏事，有谁受得了？我和你们一样受不了！ ”9 ^% u0 B& K5 N% z

    8 m  t% J9 }* k9 K  b2 U/ t: h4 v总之，古埃及的文献涉及了生活的方方面面，包罗万象，不象中国的史书基本上局限于帝王将相。阿加莎克里斯蒂，曾经写过一部小说，叫做《死亡终局》（death comes at the end），它的生活背景就是四千年前hekanakhte 时期的古埃及。

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    草蜢
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-1-28 11:03

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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    90#
    发表于 2014-1-26 01:15:50 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31 : N" O; z) w8 _+ ^
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。9 p. Y  U) f; A% n
    , Q/ b8 M0 M) a$ F
    一、现在看到的竹书纪年，是经过多次转手的。按照文献学 ...
    ! p1 Q% }7 t% h) R9 N# y' o
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的：史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么顺序。
    8 c; [1 _* c$ C% s" n( M
    ) N& ?+ o) J" ?4 {6 `1 m当然让理科生最郁闷的是，莫有公认的顺序，公说公有理，婆说婆有理。
    2 Y# o& h- _* m4 f( V+ p3 D, D

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    tanis
    澄清一下~ 我这里可丝毫没有鄙视文科生的意思。。。而是对“文无第一”表达的一种无奈。。。  发表于 2014-1-26 11:52
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    看客
  • TA的每日心情
    衰
    2017-12-15 09:06

    • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气
    91#
    发表于 2014-1-26 10:54:39 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 01:15 6 c' L. ]  D( m# M
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的：史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么 ...
    : Q$ }2 d' I* H  I: B' _
    我是理科生，但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪，无不具有强大的思辨能力，但在我看来，使其成为煌煌巨匠者，却是他们对世事人心犀利的洞察和悲天悯人的情怀。
    4 h7 G2 p6 X, A就以你的疑问来说，你既自诩“理科生”，想必对自己的逻辑能力颇为自得，认为古史家或许能力有缺——这是我对你的猜度，说错莫怪。我仅举一例，借以表明中国古史家的逻辑辨识能力。' B) Q. s4 l/ {5 b
    “空城计”是《三国演义》中最有名的故事之一。这个故事来自于裴松之为陈寿的《三国志》写的注释。裴松之接触的史料中，有“郭冲五事”。郭冲是晋初人，很崇拜诸葛亮，为证明自己的观点，举诸葛亮“五事隐没不闻于世者”。其中的第三事，便是闻名后世的“空城计”。但是裴松之认为此说不可信：
    % `7 ^( ^+ Z! {2 S" F”且冲与扶风王（司马懿之子司马骏）言，显彰宣帝之短，对子毁父，理所不容，而云“扶风王慨然善冲之言，故知此书举引皆虚“。
    4 e2 D2 D& |2 C1 R! D, y但问题在于，即便史家的逻辑辨识能力超寰绝伦，也不可避免地有”公说公有理婆说婆有理“的现象存在。为什么？
    ) @  t7 D; I% p作为理科生，对你而言其间道理不难明白。因为任何一个形式系统，都出自于对一个”不证自明“的公理集合的逻辑推导。两个基于不同公理集合的形式系统完全可以千差万别甚至相互逆反，却保持自身的逻辑自洽。
    9 d) [# m* M" k: t对你眼中的”文科生“而言，立场就是公理，你选择什么立场，就选择了什么公理。你建立了自己的公理系统，就是所谓的”成一家之言“。理解了这一点，你就能理解为什么史家对史料会有所采选，就能理解为什么孔子做春秋，”微言大义“为后世史家称道，就能理解为什么朱熹会为《三国志》中，”汉丞相诸葛亮寇陕州“之”汉“与”寇“字而大做文章。
    # j" f9 \; e: j$ p9 t& Q1 P! e而我眼中的”理科生“的天真即在于，他们往往认为逻辑决定一切，声称自己”不预设立场“，却不知道不预设立场的讨论是不存在的，意识不到在他们做任何逻辑推导之前，下意识地选择了自己的公理系统而不自知，固执地认为自己的逻辑”无懈可击“——其实他们的逻辑知识一塌糊涂，可笑可怜。$ ?0 I( M8 X6 b/ o2 E# U- w) E
    到此为止，我们都在说古人，那么我上面说的这些东西，跟我们当前的争论还有什么进一步的关系呢？
    " Y' L4 r6 ^4 N有的，就是我前面提到过的，”话语权“！
    3 e! M/ e5 Q2 S; G让别人接受你的公理集合，你就拥有了这个形式系统的”话语权“！
    8 d, Z( X5 \+ l+ U) t+ n" I" M所以：2 r7 \& t7 Y8 V* N! Q' k1 o
    有人说，文明要有文字，而我们说，印加文明没有文字。* `  ^3 f; G9 z' `+ i
    有人说，文明要有青铜器，而我们说，玛雅文明没有青铜器。, Y0 A2 t: \' _% \0 j" N/ D$ _' g
    所以，曾几何时，”有人“说了很多，而我们只有做得更多，才能在”有人“面前有话说——向一线的考古人员致敬。

    点评

    tanis
    no offense, 我觉得你应该不是搞数学或者物理研究的。  发表于 2014-1-26 11:39
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    92#
    发表于 2014-1-26 11:33:35 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54
    / o1 Y8 h6 K/ ]5 M# V* w我是理科生，但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪，无不具有强大的思辨能力， ...
    5 S9 Y( j/ I5 Q; y9 Y+ A: T
    5 O6 Y1 J: V9 X! r5 Z+ C
    我说的不是思辨和逻辑。文科生里的牛人们在搞最厉害的思辨和逻辑：哲学。我从来不敢轻视文科生啊~ 我爷爷本科专业就是英语。而且我现在自己都越来越想往文科上靠~+ b, W& w" j! I& j
    & ?$ [& H* {$ a" A' n7 k$ ^
    你看我的回复，我是在问可性度的顺序。% b' D8 I# x' I; l' ^4 \
    % \9 Q- y  D  ]3 ^- }7 }9 M( m
    其实我希望的是有个能够尽量数字化的衡量标准。而这个数字化的衡量标准一定要可以用客观的算法得出，而尽量减少人为的因素。这里不存在什么各自的公理体系或者逻辑推导。唯一的依据就是数据。当然数据的客观性也很重要。/ X& ]* y5 x" Y. O8 I8 ^
    , t8 p8 W' o: X; p" C# H
    哈哈~ 我要是历史系的AP就拿这个去申funding~ 主打innovation牌。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    93#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:41:47 | 只看该作者
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。* K1 Z0 v5 x) m# t3 S, M9 o: |: c

    * b* J/ o$ f$ V0 H. r! n现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是没有问题的。但是有些学者主张这个不是夏，因为在出土文物和甲骨文中没有发现夏字。有的学者把这种文化命名为先商文化。这个是不是汤之前的商文化呢？目前看不是。二里头一至四期是个比较完整的起源、发展、高峰、衰落的过程。
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    tanis
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    [LV.9]渡劫
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    发表于 2014-1-26 11:56:59 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41
    & e8 J& C5 Y' r0 j9 f1 r; y其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    : t# B3 b& L( L( R% W
    . p$ ], L2 m  Y% k+ T现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

    8 W0 H; h5 X5 t; P- ]- B3 o" T我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。有没有一个更详细的顺序，而且是被学界公认的呢~？
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    猫元帅
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     楼主| 发表于 2014-1-26 11:58:55 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 11:56
    . q8 c: {$ t  D4 H4 t我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。 ...

    - [0 U/ n. W5 O( r没太懂。你是说文献可信度的顺序吗？
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    tanis
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    发表于 2014-1-26 12:04:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:58
    6 K! _1 Q; q+ l没太懂。你是说文献可信度的顺序吗？

    ( [. A8 a2 D9 G( @( f- l, D4 e是啊，就是猫帅之前说的“文献价值”。
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    tanis
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    发表于 2014-1-26 13:01:14 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31 ! p: `! g6 C8 @) H. S
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。. ^) T( X& y% V# N
    / ~- ]  |6 j5 E4 J4 ~3 i
    一、现在看到的竹书纪年，是经过多次转手的。按照文献学 ...
    $ X1 R# H( Y8 O" o; z3 r* h
    我又看了一遍猫帅和其他几人的贴，很赞同猫帅对于竹书纪年可性度的定义。 而且这一点上，貌似也没有人正面反驳。大家大多在说《史记》如何如何，想以此推出《纪年》的准确性。
    $ n: A; K0 x( A; k3 G: ^+ Z& d, J' f- }+ F' \( D7 m; o0 ?0 Q

    $ |* D! q  ]; v! _1 v5 I3 ~( w( [9 i! O  y# Z) W# w3 b6 }
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    石头布

    该用户从未签到
    98#
    发表于 2014-1-26 19:38:01 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41
    % J$ c% I, f% {其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
      Z9 _& `% r, ~' N6 |2 c0 X7 I, Z# F
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

    9 |! c3 @  Y9 @! [3 K* n$ D. h夏商的分野，可能存在误区。) K, n0 Y% l" @3 L$ s+ u! P6 c6 @" J
    比如说，现在地下发掘的现实是：玉出东方，龙出东方，骨卜出东方。明确的龙-玉崇拜在中原和西部皆晚出，在东部沿海最早出现。骨卜亦然。如果剥离了这些所谓“东夷”文化的东西，夏文化还剩下什么？傅斯年的“夷夏东西”之论把夏和东部沿海对立起来，是局限于时代的浅见。相反，夷夏一体，东夷非夷，可能更接近真实。羿能“因夏民以代夏政”，难以相信双方有文化和种族差别。: i3 I- j/ R. @
    * O- X5 ?, O, @; P$ z  R
    那么夏商的更替，可能就没有文化上的明显变化，只是政权的更替。二里头是先商还是夏，不能靠文化现象来区分。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    99#
     楼主| 发表于 2014-1-27 12:14:53 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-1-26 19:38
    1 p* H! t3 X2 x. g1 v夏商的分野，可能存在误区。
    * x9 A) i. U4 R* F比如说，现在地下发掘的现实是：玉出东方，龙出东方，骨卜出东方。明确的龙- ...
    * M, H& s+ S( ^6 Z# g
    这也可以算一说。目前公认的玉龙形象是内蒙红山文化和凌家滩玉龙，另外的很多玉猪龙更接近于猪。但是要说二里头是汤之前的商文化似乎证据不足。
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    草蜢

    该用户从未签到
    100#
    发表于 2014-1-28 05:27:54 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54
    4 W3 B; B$ u' D2 c# k& z我是理科生，但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪，无不具有强大的思辨能力， ...
    9 X+ d  S, |% p, L
    这里基本上没有人否定在商以前存在各种新石器时代文明。5 r% G+ x; W( X6 `: j

    9 i0 D8 C. a3 \) V% ]2 T而是周人记载的“夏” 到底是神马东东？+ E/ m' w( r6 r* I  b8 n) u

    ! c4 n9 a6 n* t; f  z9 q@将进酒  所提到的“特洛伊”例子。
    ; j  Y, Y; z1 r1 i( q7 V' b- E' V" b9 R
    其实到现在“特洛伊”第七层 也没有被确定为荷马史诗中的特洛伊。 只是说按年代和发现的物质推断，“有可能”是荷马史诗中所指的特洛伊。3 c1 ?3 o7 u1 t9 ]
    " j7 L9 b) Y: c) t& i
    如果说二里头“有可能”是夏遗址， 估计没有人会反对这个说法。
    0 H8 F0 U* Q/ o7 y) c3 R
    & n. S5 _8 }, }! K8 t0 D“夏”为何物到目前为止还是一个很模糊的东东。
    0 I* ^! w- s/ r2 _6 n, ~0 Q/ a5 q
    关于玛雅， 我在中美洲攀登过玛雅的金字塔。

    点评

    看客
    现在被称为“特洛伊”的那个地方，不仅仅是它是不是荷马史诗里所指的特洛伊的问题，在那个地方发现遗址之前，那个地方根本不叫“特洛伊”  发表于 2014-1-28 10:28
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