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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑
      W3 \" ~- \( _, T1 j; u
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
    " v& O5 a8 s# M% z+ y' x" H那本书叫什么名字啊?我也看看

    $ Q# R9 i' D& w1 M; ?: ]$ y1 t/ ]; h0 ^: H. H
    原帖地址在此
    2 ]' |# G$ M6 a, M. Z5 }( @! d  t7 f4 [# i5 d; X
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑
    ) }' f! i2 y" a- A, h  w! i0 p
    水风 发表于 2014-1-24 02:34
    3 L. _# d/ {( s* m: Y: A我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。9 b; C. D" j3 |- `8 x1 V, h$ G
    6 k! D2 a7 H9 I9 N5 I: Y: y8 v
    而历 ...
    1 o0 c% j: C1 R3 }) F# C

    & |7 ^$ D/ b& Z6 K4 A/ H历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。; I1 F6 l" L$ F) Z5 B" Z; U

    2 }: {7 @+ W6 i! n# i5 b' u7 j竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。( }5 K  B; E2 g$ I3 H

    8 Y4 n( E- `/ m; ?关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?
    & I! ~; N, S% v: _* x; T
    , ?0 z5 x( k  B( {) n& I% v. _以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    , ~# E/ `- }1 F" q! L俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    1 L1 ?2 o+ x% t4 }  s) R9 f9 @那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    2 F" Q- K4 k2 N9 c老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:5 Y: g9 z) R0 p# k

    4 Y, e$ i& v+ T5 N3 _" L5 T历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    0 W+ v( l8 W0 @
    ; ~. l2 w1 u% W" A9 |( X参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    , I' u# ~' x$ b老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    5 i& U, E% K0 H( ~: P* G' N
    $ g6 a3 j) Z3 X3 S' P; @* H历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    2 _# B, E2 o3 H
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 " l8 M( W" T6 {# C1 C9 o+ |$ u
    原帖地址在此+ P+ [, f, G; l. Y3 Y' \
    & Z3 L# \, K5 t% h8 l% L' L
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    2 w& R" r3 A/ H, O. O
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 ! v# u& E9 V- j% t
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    * j, {- a/ y  e1 r7 K你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 ) a  _8 j  M/ B, A
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    ! Z  ^& Z8 i5 m; l$ [. l  k
    其实疑古也不是近人的专利。
    ( f" ^, O, f0 y' I
    # E5 D& ~- d. c4 y% d唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。4 z1 t5 T% q& A
    $ Z% q. n) e3 S9 x) g4 r
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。) }. _6 J' O% j# E4 E; b
    ; F& r9 w1 W8 ^3 f& ?
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    7 c8 `6 C. O5 `- `& Z2 v
    ! E* M; Y# `. B5 {( ~9 A' |这是曲笔思想的来由,但是- `& Q+ P. e6 p6 X, r9 K6 T

    ; x, v' A+ h4 b9 Z: M8 }3 U自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    8 h0 T# B8 z# l2 U5 ], Q. c  C0 O若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    & U. b4 {0 a( k( |
    % v* a4 v" u- f
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    ! U3 ]2 Q4 ~7 O$ H6 k5 s' d9 {! a
    7 a9 C9 Z  C7 Z7 @, `2 w* ?* n而在疑古卷,说的更加清楚。5 v! x  j) A+ p3 F# E
    . o( C. I* S# G5 |* e/ ^7 b
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    " t7 Z0 o4 ]( t: q/ t% V
    4 y' n; N* p# g1 n' W: |孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。- g4 s6 N9 [8 e* Z

    0 l$ M$ u; M4 A& L% K夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑+ A, M9 h" t, h7 R  N5 a
    # F& x7 b  y3 e3 V# ^7 ?
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的* l; M9 f; h2 G5 q% ?' Q
    ( a8 |$ m1 e2 a9 S, k
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古) L0 M( X1 @! `2 J% h
    / s3 G& O& P0 k( S
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。+ r4 }2 p% e$ ^2 q  z2 g# _8 k
    8 S, W2 h& q. u: \7 Q% A
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 8 q5 ?2 r# ~* o, J
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    ; E* ~2 [$ Q5 y& |( {俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。" T2 M6 H# {1 Y5 w) e: y" v) m
    : b: P. r* I- l$ d& r: F' p
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 $ D9 G! u( p0 N7 _% A- }, g/ F
    其实疑古也不是近人的专利。
    ; I+ u- z/ s* ^4 H& o
      c0 m" \/ h. c& a唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    4 }% g& E5 x+ v0 h2 ?# k5 ^
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。9 Y( K4 I3 U# ]8 H. D0 F

    8 z; L2 X; U  P" `史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    1 W$ I! e) }3 D: ^+ P+ W
    0 Y7 b# q7 N2 h8 h' R; P2 |清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    * }9 o! z* k- Y你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    ) m  H  H4 n/ y跳出爱坛来说。, @; E  h4 t2 Z% e4 J& q& O) L
    7 r& B& _" N3 ~# S
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    - a7 G& Z0 B; G7 H" B  B8 H* c6 i: Y# B* o" s2 n2 T* O+ r

    该用户从未签到

    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    8 `% t2 [. o& b- k, w6 [那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    2 s7 z( N0 c" v: k$ ?# I
    / N3 {& [/ Y, x* E' b& f- x史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    6 S9 I! H0 T# v1 P9 J* w2 s6 b. o! x! I! Z% k9 J/ x6 }& L
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    5 g' o6 Y6 ?4 J' ^那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。( T" Y/ f  ^3 V1 L6 v5 g8 r
    2 b. _" X2 ^% s1 f
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    5 V7 ?) G& h% f6 u! ?2 ?
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    . T. c! y4 y3 O. W( \+ K5 b/ ]0 g) n7 Q% ?2 |
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。( p. S! U$ [% w& x
    8 Y6 K5 B+ M& ^
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 ! s; Z7 T5 f3 U
    跳出爱坛来说。
    * O3 X+ K" B+ e1 f+ T" w1 I' H3 g; c1 D
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    7 l  [; v' Z4 d% t! o* T% c% I/ l
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    . n0 D0 J1 D% s# A+ V% L
    8 V- O$ T/ J+ J/ I7 \& ]: S3 P+ m比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    3 ~& ~  M5 P8 m! W+ x" j埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    ' U! f# ~7 e1 X, K( H  ^不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 / _9 A9 O" F( g5 m' T7 r  L# f
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    7 N% \/ d) d7 R1 h4 d8 h' e
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    ( @+ [( M) u1 Z- ~# g* T不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    1 ?! L3 t$ f5 X/ ]- z6 V; J
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    " k2 _% @+ y  z6 Q. Z% w$ w9 t$ V% G1 s- a6 P( c
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    ; }9 c+ G& q$ E- n8 |老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    / k; a1 \3 ^- c" m+ R( |9 S, g3 l1 k* f% C
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    . D& d3 c" B; L
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    + B/ X2 K6 E/ d" ]7 M4 R! \1 q  K) x& C7 g; Y5 q
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。* t" r: Q- r, E; G8 Y

    3 X) ]+ [/ ~6 i/ l, H9 h  W- g$ C4 ?) [俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。+ n; [$ K2 X( G9 l6 k

      A3 U9 E4 C+ Q/ n  h: b俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。5 l5 R+ E  w$ h+ Z  D% H  I

    4 L! _* E" ^0 D7 V2 p2 U; t* L; ^; U1 W

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    $ F6 B- B8 o# G! C6 q网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    ! R) l) b+ a# A6 G$ A
    ( {) g) I7 r) w$ j/ P最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    ) B% [& g' f" n$ c' Z. |' V1 h
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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