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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    . Z; M4 Q, X: H7 F) w俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    - P% c3 f9 e& H% _4 B9 o# c
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    " M0 w8 m' x) f+ k老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:+ B/ O) V: m3 x2 m

    6 U& t2 S  a2 E5 b历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    * g' |" X4 B& b, {& R6 q4 \+ ]3 f; T# U1 ], h9 c# y9 f
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    * X/ z$ }2 ?: e老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    5 y6 T2 i6 l4 B0 Z# g' U' e& Y: ?5 ?
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    4 i4 F9 S& C( O3 K问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    ; ^' o' y7 J- P* N( C& x4 A# L原帖地址在此
    # q. G0 P1 b  p# E: ], ~# m1 W- e6 I3 |8 C
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    ( ~( C1 ]: t& X1 M9 }8 c+ o4 k
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    5 Y  o# y  J$ k3 [那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    " |/ u# K  _) h' c1 Q, B0 }你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 $ \* R, r& j. k4 W. Z  O
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    % O. C5 b" w7 L( Q! }) d% c. P其实疑古也不是近人的专利。1 g4 W9 {" \7 o( Z% o3 Q
    5 s3 O/ e9 v4 d4 Y
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    # ~! q) S# J+ a( g) w9 H/ O3 U$ i; E0 |1 F) x* l% T
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。  v8 f/ T- s1 T+ U* i. N

    ' E, J" e' ]* t6 l& c  L肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔# L  U9 L$ l+ T5 [, q8 a" Y5 I

    , c9 ?, G3 L9 T: F6 ~这是曲笔思想的来由,但是8 v$ y" x! j( s' {3 n4 U0 u2 @

    ) ~" z& L, {' X$ d6 M+ R1 Q: u/ v自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。  D5 O" a- W- ?- \! O+ w" f
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    " f9 I- H9 ^; S8 _

    9 ?$ _* C3 c! {8 a. m( g态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
      B& W* Q6 `" m2 ?( I+ H8 Z/ s+ v+ W1 ]7 ?* g3 b
    而在疑古卷,说的更加清楚。8 {; g, Q6 u! Q: Q4 C  y2 v0 B% C
    3 H" x5 T4 a$ w# l* r  `( W
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    ; T; S! p0 j) n; d* F
    + b9 y% f) m5 j' _孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    6 R, }* p; \7 ]+ B/ t' E/ Q& j, v
    ' o1 @6 h9 c& k  l  G  u4 C夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    1 J- e* l% V0 v  H- M' E  L7 P4 Y% c$ l2 i1 R1 o  A0 E
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的" ~0 r9 S6 K0 y+ k6 R) f$ C9 \
    ) t; W3 Z, o% g( @0 c8 i' D
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古& K# F/ @5 E* C: q( X

    * L; b2 f3 X4 G: b而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。2 g& ^0 Z) ^9 }6 N+ [

    # l# {  I' W8 t, n问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    % x6 x4 @; k" b4 d3 X* v4 u2 @6 l你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    / W6 g1 w; {. `0 j4 F
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。. d) J" Q5 T! }$ _' I
    " d% q) k. }7 R& I+ c& I
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    9 g7 r1 b. L7 }$ _1 T其实疑古也不是近人的专利。
    & S: s$ y# M9 C1 Z5 J9 ]' q( N4 X
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    4 h) j2 p2 w' J% V- y那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。( w' A4 n- ?6 I2 i

    0 p# X5 Q- V$ b( E! O3 Q! F. ?4 {, X$ L史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。% u4 R# _  e' r4 t9 I3 @+ y
    1 l6 q/ }1 `8 U  U
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 & e' A. E% c7 }2 v8 T) j7 A/ n
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    # x  O1 V& P% c7 [6 p" w
    跳出爱坛来说。( p) Q1 o, z. Z6 t

    5 x- d2 ~* i% S( G- g5 l/ |由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    6 O$ B1 D- i0 B5 o* ?
    : R* D9 m6 `6 T- S. |  [9 ^% y

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    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    " _2 ?( I) ]5 U% e7 z  n那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    . u" X4 B, t: U0 b" g% e; f. s" \# X$ v8 v; v; e
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    ; K5 ]$ V2 z: N  H7 R' e7 G- i2 X3 P
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    & ?% G! P: \0 M" T- Z9 U那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    % a: f. S' F9 R  G8 f1 E- l/ ]$ t8 R" w0 i5 }( Z- N; C
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    9 o& W; W, J% ], f. h
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。+ z; R+ B3 }" {2 n9 U7 S

    + n$ d! |/ T& P- m/ m' S* e在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    7 j, z  @( d, p+ h1 z" R
    8 j- J$ j' ^& `% r* ^" U6 N( c百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    2018-2-2 14:00
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    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
      o6 I/ C& K8 R5 o跳出爱坛来说。
    / ^% ^& |& t$ K# z" Q
    5 ?7 q5 m! c$ P8 d! {0 q2 J$ l( @由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    # Y! ]" n; b" h6 f
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    ' |5 {; I) C2 d/ W! F/ P, d9 V4 M+ Q1 W) s8 [2 R" R6 ?. t# h) i* S
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    * D7 {7 Z" L% a* z埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    8 i5 m. T$ ], a! P/ @不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    2 p& I6 w& S* v8 m3 ]不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    3 n5 D- ~1 A+ }. i不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 7 o) x& `, q, M( Q$ u7 K
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    , n+ V& Z. f; o  m
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    & V8 e8 T9 H! V  ?# _1 Q$ b' X5 s% b/ T
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 3 O; ^2 v3 N; Y: y/ _* R
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:3 M! ^- q4 r8 E8 b- w
    . x6 Q+ X- N( K
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    : f! p) z, k$ o2 ]' W/ A( E" k
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    , Y' s. q$ w, X
    9 p3 t, t1 A! ^1 U  E1 y$ g最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。! {" W5 z% u7 X" N
    + G$ `! A" C" E8 H+ n
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。9 Z2 c4 b  c# Q: i9 z2 Z( [/ t6 f

    4 R, E" R$ s2 [; a! {- G' f俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    1 w4 x: X, E% H8 `6 Y8 a" q( C0 s; p6 L4 \
    . C) ?( j! d  t3 k

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 # {1 E( @+ f2 o6 j" D' ~' O! E
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。+ K- p, `6 u* ~( p

    " x1 y2 ~7 R3 i, D/ B% z/ y. F最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    . R: r$ c8 e. e5 p6 x2 M搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 6 I' u2 K- f+ U0 Q+ T
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    0 `- J  I( [8 D9 C3 a/ z- r+ y* ]& h# N5 `% U+ F. T$ q& S
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    % {4 F1 Y7 d  U1 d
    商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 8 Z2 N3 e3 i& w2 a1 a. ~% K
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    3 Q! }* t# \" b. G. R3 e! [这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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