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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    . n0 P: q+ J- J6 u- Z4 x% K俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    $ S1 ?  @$ l4 R0 u( q3 `那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 3 l3 @% ?' p7 O6 D& K% a$ Z
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    ( z7 T4 X( _$ g: G+ |) z8 n! o! Q4 B* i0 k: J& e
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    : {( S+ U9 w+ u7 ~! B: \

    0 H1 C( U+ Q) Q5 s  g参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 5 _& a3 U, B+ d3 S4 x- z
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    7 Z( |: G# ]# A
    4 B# g' m0 v% y; M; ?0 M% _历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

      g  L" I" K2 }, h问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    0 M) L  F& j+ g$ X" ?0 Y2 c: |3 ^原帖地址在此
    8 A) M3 n, [8 h
    - d/ S4 E( G; M4 v/ j$ zhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    $ Z. D7 K0 g& i+ J- _0 h
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 . g* q1 _) E" G0 J6 s9 Y
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    3 ~; e/ M; Y) ]你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    7 T1 I( ]7 Y6 I9 r1 L# C* P也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    / E' _6 \/ G% o8 s' {8 x其实疑古也不是近人的专利。2 g5 k0 D' O/ J4 `9 l

    " ~$ v( {" ]8 D, s' l8 U1 f唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    ) t! M. ]( g* S9 i+ B# K( g/ x1 l) r; Z1 v' M; N0 {
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。3 T$ O% k8 }4 Z1 ^- `% ?0 u
    3 \8 d+ z" x- ]8 u, d8 g9 v" T) f+ i4 D
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔5 n; f9 T% D7 W+ p/ n$ g
    1 {( N: d- _# U+ w# W  Z
    这是曲笔思想的来由,但是
    6 F9 c7 B  ~6 M6 `- l
    * o: n) a" D6 d2 B5 [2 e自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
      s) `  C7 ~4 f& p. t' u5 K若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    5 S' A) @6 E5 j% ?2 R' S7 D& t0 i; }+ n' f& v( D' v  T
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也' }2 a) S5 y, b5 t  O+ o5 d+ q/ [
    2 |% n0 F) _; p, `; P: N4 v& f
    而在疑古卷,说的更加清楚。3 O- h2 w* E2 [+ ^/ V

    & d) _) h' C9 K$ O( t' Y  M5 ?故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古$ ^5 a) k. R1 u( g
    4 g& _6 A/ v3 `/ C8 C3 r* Q2 t4 @* w
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    ( ~  d$ S2 v% P- f5 H9 J4 X- A, E8 B- a  I7 e5 |
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    6 Q. F; u" \. g3 \$ a, k+ U$ m1 n  }6 c
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的1 Z7 k, b; _" |- i4 Z

    ) ]% \/ Y2 k& d及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    . v) l* S+ n; {+ }8 g
    & H1 n: r" @% M0 q2 ?而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    3 x; s5 l9 ~5 B9 X& X  j7 a
    1 p& h* e& o" H3 y) K问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 / |5 K$ f! E# k3 n, S1 r
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    % I# y+ |3 G' c0 l
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。3 y4 R+ m9 z4 P1 M3 n
    % O7 T+ e4 B( V' T6 ~7 Q
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 ! i+ u; [, E6 R" w
    其实疑古也不是近人的专利。
    . K; [' T' ^& o& I( F/ U
    9 h" P3 h# V: f唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    & {0 P- T7 M( e; j% n
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。! C, g6 c/ h1 p% K  P$ ~& j  \
    5 }, T- [, P4 e3 s' n
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    * ^: \% [- w# u$ O/ t" a
    ! a( `$ n2 F, @$ D清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 7 c7 K1 s8 Z+ B, a; K) h+ \0 t$ z
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    $ P! `/ `! L1 |2 b0 F跳出爱坛来说。
    7 G9 I; r& ^+ ]6 z5 w3 ]+ b0 n' Y  R9 j( V  ?3 l: B
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。( z/ N8 L4 l) p* ~' N8 B6 [

    % S3 i2 I& c4 Z# D

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 ! u5 r; G# C; }) K
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    # ]+ T- |+ Z" Q9 ]# e" F0 s9 L3 G+ z: D5 i% y! q
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    : s' y: Q' c5 `$ ^4 Y% n) W2 a4 B: l0 T1 b; ~
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    4 E& b  M/ z) O3 Y# S! {( `那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    1 b/ ^- Y* s! l2 r/ H# v' G/ G
    ' B) I6 D* n* {& t/ r) P史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    * P8 u- V( s6 |) f
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    3 P7 z8 P/ c( h. _4 S+ d1 x. T3 [6 W7 S( `7 _, p& q
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    8 o# t1 A, R* o+ y0 B3 n; |" G- [% Y* g
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    / h% i2 b- }6 ^7 f' A" [) r跳出爱坛来说。3 b6 i3 ~& I- y, z8 f- Q

    1 i# h5 o6 {; D1 c3 Q2 {# I  G由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    % ]3 M$ T- ?1 O, A
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    . A: I" @: v& _1 m* h( L
    - O8 U0 q" Q. ?& S: Y比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    , r2 u+ m1 ?* q埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    4 O  j9 \8 n0 T6 R: d不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 * R1 Z5 m, S* s( C
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    5 Q2 g# x6 o# }2 x* S) O: Q不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    7 O' ~4 }7 b3 y9 ?不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    % {  u3 `$ e& `9 {/ q问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    5 w3 X/ c1 w: Q. R" v- z, R2 d' Y  g( l( j. p
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 5 F3 b/ h4 Q- X' \" I8 d0 F2 U; \
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:, R* z  k) z6 P4 o. Z8 X

    ) R( h( Q" a1 L7 S/ n4 n  q历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    4 {# Q9 C. W; J3 g" c2 N# k: `网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。. D2 B/ a* p/ E. Q3 j. M$ }/ R2 a

    5 T! q1 [: M8 P7 |" C% Y3 h最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。" H" |: [9 S4 i
    ! D7 a: m0 S8 W0 [. e
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。8 s; L+ Q0 a$ X; l
    * m. a0 G2 e0 y
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    ( ^( T, Q3 r* W7 }8 Y5 B
    + ]8 {: ?$ h1 I, H/ q+ X: z: ?9 G: d( n

    该用户从未签到

    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    3 v: v0 y" b3 |6 ], U0 t8 j网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    $ j" C" y( ^( h. M% m" s1 X
    0 w- [  i. `+ Q最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    9 `# F7 _, _9 A4 M* k! P& B
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    ; L3 |2 Y- Y8 G4 F3 _' j% q网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。1 C5 x9 S2 _4 j& t

    7 {3 G& E. a. N! q, m. k最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    ; @- y( k5 L+ {5 j# j/ k
    商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

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    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 ) @  u1 P1 a( d# S6 v. n3 [* j
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    7 p/ a( [' B4 Z3 E9 h
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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