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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑   A/ {9 N1 }+ n# K! Y# i
    水风 发表于 2013-10-19 02:21
    5 R! l, L3 z( b5 q# F) q举一个例子,济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的,北京,上海,也是如此。以民国 ...

    # c8 s' E0 k0 P' [: U( w9 ?; W+ G: e3 L# a; O
    换亲也算是残余吧,八十年代初还有的。8 u0 h3 `3 F4 S

    - u5 t( v5 v$ w6 U+ A: {利用妻子进行性贿赂的,也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换,这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。
    $ |' l- g" ~  ?5 T% }! K, m2 e* J$ X, d0 V% k! v
    个例永远存在的。/ |. z' D" z) M( d  N' \. X  o, P; F
    # t% p& y" @: G& e. }- x
    % ]  n+ f4 I5 I. G# j- [
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康,人均收入达到多少多少,那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度,也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢?你这个算法,美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童,养性奴也都有发生。
    : M! W$ V2 g) G# n7 y7 w8 s" t2 o) p# M9 m
    1949年后,妇女解放是伴随土改一起的。在土改中,土地按人口统一分配,不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立,再加上农村基层政治工作,法律法规的保障,典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套,只会订立无法落实到底层的法律条文,走走形式,过场。等49年逃台后,小蒋开始学土共,搞土改,让底层经济上能独立自足,台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
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    [LV.7]分神

    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
    4 g$ x* x0 v, ]- {: e& A7 [2 e& x
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
    4 Z! `+ i! r" o3 I, d我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    + J$ h" B' p- y& f( j: z6 t1 d2 }

    - ~. |& P. o  p5 o看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    5 a$ W- E& n* u, t& j/ }
    $ U( Y+ q5 Z3 j2 X* F% ]! f- h我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例是1%。但北京市区的比例是0。2%,而大兴县的比例是3%。具体到大兴县,县衙所在的镇的比例是0。5%,但边远的永贵乡的比例就是5%。(这个是打个比方,与实际数据完全无关)。所以,你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿?
    ; L7 x/ i: k- `+ q3 ~
    0 U+ |% T, R8 [市区的0。2%当然是很不严重了,但0。5%就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说,就是很严重了,5%阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。
    3 u. O( y- ?! G0 \5 ^$ d2 q2 F. W* |+ B, O, B- s
    中国城镇与农村的巨大差异,是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题,这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。' }, c+ D1 [1 q4 B
    , D7 Q) g/ L: v; L) }7 t* K& \  B6 I
    再有一点,不要相信什么历史统计数据,所有的数据,都是越在大城市,越准确,越在小地方,离真实的数据越远。这个问题,不仅仅是以前,现在也依然存在。所以,即使民国历史上所谓的新文化运动,搞得移风易俗,有很大的进步,那也是在大城市,在边远农村,还是老一套。真正把老百姓给运动起来的,还是要靠共产党。虽然运动的过了头。: B( J, d, x9 w9 ?  v
    6 n4 `- ?  {+ u1 S$ G5 {! b
    刘巧儿和小儿黑结婚的前后,不就是这样么?这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。5 n; F2 m, |! u/ p# {. _

    & x$ w+ c1 h: H& D* _: R/ |1 p这下子我说明白了吧?

    点评

    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55
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    [LV.2]筑基

    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43   s+ _4 o/ N" H/ x- j+ L, T( g
    回国入关的时候,小孩怎么算?先在驻泰国的领馆申请旅行证?

    7 \2 |9 q7 z  e9 A8 W0 s" s具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说,在新生儿入境时应该问题不大吧。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01
      T, E3 R7 J1 C  g看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    7 C! d4 \& \+ ~/ \3 o- [5 H
      j) }0 `: g- k我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例 ...
    - H  \4 A" O5 a+ h( n
    , \/ r8 u* w$ l3 r
    哈哈,气死妖道。没说明白。: C. O' N5 F0 ^0 S

    , i1 O# C% q4 J
    " l8 _6 p8 V; E0 p$ |0 I. x7 ^/ H( E; C" a8 s+ ~4 X) A
    新啊旧的,对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候,婚姻法也贯彻下去了,妇女的启蒙也差不多了,开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁,寡妇改嫁,包办婚姻等等这些。娶童养媳,典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今,反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

    该用户从未签到

    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 4 v5 z7 c, l, }
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
    4 F% m/ h3 L5 l+ W人民網上有一篇討論:" E' J' z5 z. Z8 A0 n: _

    0 m7 x# z8 r; d2 A4 N7 k( N从典妻到代孕,困局如何解
    " Y6 A; n0 p0 f; t

    5 G9 c( J8 R, m4 v( t说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

    点评

    想請晨大移步到我#51樓的回覆,幾天前我已寫下: "典妻和代孕,我的看法和仙人一致,這都是違法的犯罪行為"。  发表于 2013-10-20 10:48
    正是这样。典妻是野蛮做法,绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止,但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    如果自己不愿意典妻,反而同意典妻制度,就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46

    该用户从未签到

    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 # f8 @. ~, i1 H7 r  a
    謝謝村長的討論回覆。
    7 A9 Y/ j$ s( a  C
    ! S2 H5 D5 C0 x0 p' |"女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...
    % L( S7 R( N% I  c1 ?/ t
    典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。1 i# O8 E. B& I# G- G' V0 K8 w) r

    3 J1 L  l6 p1 _人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

    该用户从未签到

    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 * F1 M, G7 v. w6 U: `
    说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...

    3 c/ T# y8 Z1 n& x0 ~& M晨大这个比喻很形象。% w6 h8 K7 k) h; K
    说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。# S; b# u% c- \2 q6 b
    有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。$ S, l' F2 Q7 D+ K  b; p! u* R
    并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

    该用户从未签到

    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    $ `& k% R0 h8 J. x9 K* Q+ n/ i; q典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    : [' ~; C/ P+ Y, {; @8 l, E1 t
    代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

    该用户从未签到

    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑
    $ \/ K! L9 S- N! z1 ?* ?  U/ k3 u
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31 , c3 h$ T- Y" e. U
    回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...
    ! @# _+ I8 }: n2 U+ T  V
      A* s& \+ e7 o" a2 V/ ]4 ?0 j
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38 0 k) B$ M' B/ R
    謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...
    + A  Z# Q0 a' K  H' x! o
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。
    7 w0 n. f- B9 ^" c- O6 Z
    ! H( ?" I+ W" N" h4 A( }  J我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    说的是:互相切磋,共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考,大家互相切磋,共同進步,謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

    评分

    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢!有你,爱坛更精彩

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    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43
    6 W( a$ D: J+ C( U  O( z* o我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。
    # b/ C3 ?) `7 j3 f# Y, o3 @5 Z$ v% H; b6 `
    仙人 ...

    5 S# e& V# f" e9 b' k( t换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 * N+ f: W. g* S8 E  m1 B- d
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    ) M4 f, k& n/ |% O
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

    点评

    老大,木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    . L$ ^9 y/ `5 c4 q* _3 B你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...
    ) G. m9 ^  V  z) q
    我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。
    ( K$ p+ R. A7 H; `, j3 }/ ~8 ~: S. r) ~7 m* X8 J' U9 W
    其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    平沙说的这些话都是大实话,不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
  • TA的每日心情
    奋斗
    13 小时前
  • 签到天数: 3293 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑
    : o* x7 l0 M1 \; r4 s& Q, q
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38 / ^, w* _2 h3 e+ A) m- o6 ?. \# y
    (解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。  ( }/ s+ X: m& J$ P
               在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)
    - F6 j5 `0 `2 v/ n& O6 D. L: J, ~
    5 N4 L/ b( G# a/ ^5 M1 f
    后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。  o) E  @5 b  _: i! \- H7 u
    & ^) k7 G. c9 A" E3 ?' Y
    我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。
    4 ?6 Q, n! g$ {  l$ N& I) m( I0 M
    如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    多谢,长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗?  发表于 2013-10-22 13:43
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的,是否有婚姻不一定,但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里,生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16
  • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹

    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 2518 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53
    - o5 q, d1 k1 x
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
    ; G/ o9 ?7 o: h2 F* x2 X9 l$ q6 ^1 d: t
    @MacArthur' Y+ _) @7 `0 {8 N; C2 }7 H9 }
    4 G# Q, y4 c) R) Z1 p, ?6 g  }
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 . d0 o+ o4 g; g9 R8 y( m- z
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 7 V7 \! m6 c, o$ Y5 \
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
    0 }: O" n% }8 \7 |. M! L
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。
    + A9 s. C) _+ n/ S* `+ a" @% B' h
    卖字人  李树贤$ r+ F, F& t/ v' V
    担负人  王和檀
    9 ?! g( x7 A! i* i中间人  李贵龙
    # I$ G. [! l1 P) B4 {执笔人  马圣宁( [0 Y  y: Z, Q3 Q' k& i

    7 B/ P# G- O$ ], g. T民国廿七年(1938年)四月十五日
    % _# s3 [6 W3 e2 U/ Q! t8 C0 ^! m) `: f4 L( h8 V' Q: B
    ××××××××××××××
    8 ^! p2 W* X1 r1 D) M2 Z% G- n: W( g3 W
    这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。 & A. D9 S' }" ^% j/ S% n
    3 t$ j. A& I& t) D6 Q8 d7 v

    + u$ u# ^3 d. O' F( B# E8 U* e' J+ i) g6 t, x' A+ I
  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 2518 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
    2 P1 L* V' |( ]. w' z2 l% b: g卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...
    . a/ v& M" t( u3 D4 j
    麦帅辛苦啦!!!( ^$ E0 Y! \# I4 |: U9 _- D  F
    6 B1 ^$ ^8 N" o  {/ q  E
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。
    3 B, L! i; q; e. k
    - ^8 h! s2 [1 Y# Y1 E要问俺是怎么看清的呢?
      N) j7 n% K" ]* U' i- N9 `9 H; z! r' [" J
    新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了
    # m. d% J. c8 W! f) M/ l9 t& E. D, R( l) ^
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24
    & m$ J* `' b/ N! @( D$ L/ ?" C麦帅辛苦啦!!!& I& y& }3 u' n

    $ T' U* V- O1 m# x9 T* O那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。
    ) _: o9 R7 a0 S* l
    按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
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    已更正。。。 其实是“即时分赏月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。* D7 k2 u6 M: j" @' m1 \* h9 X7 g

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