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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑 2 }' l9 t% Z; @" K4 I) n( h
    水风 发表于 2013-10-19 02:21
    . Z1 j, U+ [% p& }% n举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...

    0 o5 X4 Z% d0 O. A) ]4 E6 v' [, R8 M4 I$ }- }
    换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。
    8 Q$ e  |$ D' D5 k0 W, J) t! w- T3 B+ b$ y5 ]' ~
    利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。$ U, ^) V) c+ _6 n8 f* c

    3 C! d7 F8 R5 v. j# ?. L4 Q个例永远存在的。& X2 [2 l' Z/ C

    , i  {+ B" e1 [$ I) x4 W
    , f; F  n0 |" C1 T
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。
    1 g* b2 ~: L1 n9 w% w% K# a
    & g: z+ R1 w; X/ ?# B" l1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑 " `; Z) C) W: [8 W8 I' e5 W
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
    # X/ N; F/ z$ V' {( J( G% X我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
      P  S: U$ J6 C" K7 C; ^" x
    & [: [9 H. [* L+ }: K! I, \
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 1 d' X( w" [3 M# w

    0 q, V; A. R/ K, P! x我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？; d+ N5 z8 r. ^  z( S
    , c# ~: o6 p. Q1 j+ D9 K& @
    市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。
    + M; K0 ^" J" Y. s% ]
    3 i! Q- m' v0 K; Z" y' M中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
    ( z9 T) @3 O' T( A8 Z
    7 X+ [5 f' H9 T再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。
    # B6 w# q# F0 L# l4 m9 ]0 m; I# F' S& p2 Z8 K2 M
    刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    + v! G- b. z1 K) ?& G7 m$ e! h2 k9 M( T1 ?: P3 P  f( ~) o/ d6 l# ?, w
    这下子我说明白了吧？

    点评

    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43
    , k4 d/ m, {, A% o% M  ~回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？

    9 f! u% t( T8 K' L8 g具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 ; F3 k  U  g# l- `
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    6 F$ Y6 l% z4 Q/ q# x3 o3 W5 Z8 n- c2 R  y9 \
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...
    6 N% T8 z: ?; b  L
    ) U& A0 h1 c( f
    哈哈，气死妖道。没说明白。
    . y' U. C5 O4 p7 H) v$ M3 [3 \
    - {( k" o& ~7 U- f: _" T
    9 q( @3 r8 Q! d/ m) P9 O7 S+ ^3 E1 u- ]6 O( U  y, Q2 L; e/ N" J. L
    新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 8 Z$ E! Q0 D" l
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
    0 F  ?8 C, I% Z6 ~2 {. F# K/ Y- G/ W人民網上有一篇討論：9 {$ X5 I- o2 i' P
    " ], y4 X9 x. a* ^
    从典妻到代孕，困局如何解
    3 Y) U+ J3 R( {
    * |  _$ v! E$ W
    说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56
    5 s8 K% R! I1 i+ E謝謝村長的討論回覆。
    0 d* q" ?! w) u2 s( \) M- ]) j$ m  L- f5 y
    ＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...
    & h5 s: J: a+ m
    典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。, G3 w( G3 a8 B! B
    . l# G; z' r+ o# q3 E& T
    人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

    该用户从未签到
    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 0 i6 `. T2 m' {% k8 ?6 W
    说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...

    6 T' @. [6 i9 Z晨大这个比喻很形象。
    3 w- ?1 ?- C4 B% [6 I说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。4 e9 n: Y# F; u2 ?8 @7 T
    有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。3 ], ?: k, r; V+ Y
    并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

    该用户从未签到
    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40 3 t  l8 x3 A% ~) s0 P& K
    典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    % C+ y, t8 W+ k  @# T
    代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑
    * Y& D6 I+ X8 h2 ]
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
    3 l5 {9 ?  L9 k! C( Y! @/ Z* O回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...

    9 a' J; Y8 h: C1 P
    ; x) @& J8 o7 b1 O# E! K( N( n" y" I4 _这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    * E+ B* o; q0 n6 P謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...
    4 k+ ?7 c# ?( j7 ~; w
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。; z8 e$ n6 n) h3 H6 ]
    ) m; E0 U' O1 n' \6 P
    我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    晨枫

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    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43
    ) I* J$ U, Q  x我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。
    # v- [3 e& ]. |$ v- p; L( d; j  M& `6 o6 @6 I7 h; j- W5 t/ |' h. {
    仙人 ...

    " h6 |  G: k- D% T换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

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    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 - l! s" w: |" N: j0 Q
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    9 A* c9 _4 S0 g3 |& X: z; b) l
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    7 G6 z* O* o6 T9 t; s# ~你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...
    ) O7 B% G) t2 N& U& `* _
    我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。, H% E% E) }. `  F6 U0 h1 B

    5 j$ F: B; }* H# c其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 22:18

    • 签到天数: 3194 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 + P5 ~% {! V! r9 T8 _; T% ]2 _9 }$ b
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38 & X7 q/ Z/ O5 |: F7 g9 F' O" I
    (解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　 8 o) S1 H+ _$ R  C. V2 @
            　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)

    ' T# t7 s& I4 v, V' g$ [- x$ v4 F. Y9 c8 K/ Y* {; H5 b5 z
    后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。4 w& e: e+ f# @9 ?  A/ {1 m0 P

    + j! @# O. O+ u1 i! q$ {9 g我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。( n9 D6 ^; r% w

    ) l( K! z  c. ^& Q9 U如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    6 天前

    • 签到天数: 2483 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53
    " K' M" Q1 W, |* B) ~4 A. i- r
    俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下, ]' L9 @2 f6 q; j- A7 e

    ' m6 `& r* c7 c@MacArthur/ w" u+ s6 z) Y9 f+ n
    9 V$ ~0 @9 |6 s3 O/ y  c
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑
    % K* v4 H- W6 ?0 \* |3 z
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 " @' y8 p8 Q; q
    俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下

    7 h& i/ m8 s/ T8 ?" p' B卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。) k' @# Y6 G: d. g6 w) V1 M

    . J3 R" [% P/ F3 h7 c+ z7 j卖字人  李树贤% g2 f, P/ w2 u$ c4 x: i  j: D( c7 }
    担负人  王和檀" o) y! a" U0 \! V: o
    中间人  李贵龙5 F- ?% d0 N- C% ~
    执笔人  马圣宁# G; P- e; D) e: q' h, l( O" s
    $ `6 v& M# B2 b7 L% v
    民国廿七年（1938年）四月十五日
    6 k! Q# q7 w; c6 [4 g
    . d) s+ r+ u& H4 Y' q1 g" C! _. f& ?××××××××××××××
    + M+ u* j  \! O# b3 w8 L. a
    ; G2 L, z, \/ p7 Q! o; d这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
    * S* c9 e* D" @6 b
    2 [  b) N8 C5 h" L0 Q2 T
    $ ~4 y! g4 F# P' y5 x9 q0 ~5 p2 z) B
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    6 天前

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    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
    . i, S; g, F4 T" L卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    6 }. W4 A) x1 [/ `9 N4 |  W. P麦帅辛苦啦！！！' W9 U1 p6 i1 c2 R4 d
    # b9 n$ [- ^: P6 ]* R$ r3 q  p8 R6 t
    那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
    * \( j0 g1 S$ Q: @. Y. P) [  ^) I- ?4 W3 F  Q
    要问俺是怎么看清的呢？4 j, ^4 _9 \, H5 d5 W$ Z4 Z7 q

    0 Q* @0 m( Y* G* y( X( b新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了
    4 J3 D$ x$ Q" q3 K
    0 W) ~) e) N/ q+ ^" B+ V/ f: v
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 4 ^" E  D5 h7 u( C
    麦帅辛苦啦！！！9 Z6 b3 N2 M4 G& p; {4 b

    + B$ P3 \6 D, m: t那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。

    ( M0 l# {6 W8 m- Y4 H  n按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    : ~* e2 u0 h$ R6 ^* P
    * T2 f. o5 _# j7 A2 S已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。' G# B+ n9 j$ w" k. N. e
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