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[乌克兰战争] 美国的标枪vs俄罗斯的坦克：谁能耗死谁

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晨枫

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楼主
 楼主| 发表于 2022-4-13 09:43:26 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
7 n' m& L, U5 O
“标枪”反坦克导弹在乌克兰战争李声名大噪. `+ w6 P1 Y# {
8 |& H' }! K% z( u4 a9 \

' {9 ~) b# T- M6 m! w8 o9 {有人甚至冠以Saint Javelin的美名，这只是圣女形象的一个版本
$ _) Z! C8 X( P  p5 W. b! V
/ H( U! I* s: D& x
7 x: @. \/ x: F! g5 e$ S. n圣女怒火的对象当然是俄军坦克
, f7 k7 S- K1 ]+ y! P" t( t: V6 G
: C% s. i/ {0 Z9 {3 V/ N. ~在乌克兰战争中，美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率。这种说法当然听听就好，不可不信，不可全信。据美国官方数据，美国已经向乌克兰提供了至少7000枚“标枪”导弹，按照90%的有效率，把俄军所有坦克击毁几遍都够了，怎么会有谁耗死谁的问题呢？
2 {" |) e) F, O* F+ U" E1 Y, F
8 d( a- z7 ?* L5 M除了美国的“标枪”，英国还提供了NLAW（据说数量超过“标枪”），德国提供了“铁拳3”，其他国家还提供了“卡尔·古斯塔夫”。乌军应该不缺反坦克武器。
( H4 B8 e) y- i# F8 o1 }
. i0 A' D" Z5 g+ ^* i- h# | % e4 m6 F5 y+ E) w
“标枪”和NLAW都有顶攻模式，但也可是直接攻击
4 Z/ y) t+ F9 e  y% B
: L! G+ H& z# W2 C9 ?+ F根据美国陆军数据，从1994年到现在，“标枪”共生产37739枚。每年美军在训练和测试中要消耗掉一些，估计现有库存在20000-25000枚。提供给乌克兰7000枚后，美国陆军库存减少了1/3，在提供就要低于战备库存了，万一美军需要在朝鲜、伊朗或者其他战场使用，就有不够用的问题，所以以后乌克兰的军援就只能从新生产的批量中提供了。( c! f! k# H& e

- l  f. J1 s5 X; @! \+ T洛克希德宣布，近年的“标枪”产量差不多每年1000枚，极限年产量可扩大到6480枚，但交付时间至少32个月。也就是说，现在能交付的都是以前已经下单的，现在的产能也是与以前的订单匹配的，扩产需要时间，如果不能把别人的订单直接转给乌克兰而现在下订单的话，要至少两年半后才能交货，乌克兰肯定等不了那么久。这两年半里，美军也需要自己把库存恢复起来，所以部份产量需要自用。
- U; S0 `# v$ [8 R& M9 A: D$ C3 O
) D% u7 p8 ?* [- P3 v. T) O/ |“毒刺”导弹的情况差不多。美军在2003年后就不再订购“毒刺”了。反恐用不上反坦克，但美军常用“标枪”打工事。不过伊拉克反美武装和塔利班没有飞机，美军用不上“毒刺”，库存多少只要不过期，就不需要补货。在2003年，美军库存有11600枚，这些年的训练、测试下来，估计还有8000枚。白宫数据指出，美国向乌克兰提供了2000枚“毒刺”，也就是1/4的库存，情况比“标枪”好。考虑到俄军空中威胁低于预计，需求也没有那么急。! a2 y( D4 M* P" O4 W. C
. o' @) l9 w1 L
“毒刺”的现有产能都是外销用的，产量不大，产能为每年275枚，极限产能为每年720枚，但交付时间也需要24个月，现在下单需要两年后交货。美国正在考虑新一代的肩射防空导弹，这将与美国陆军的近程防空要求相结合，那不仅用于打武直和低空飞机，也要用于打火箭弹、巡航导弹甚至炮弹、迫击炮弹。美国未必愿意在这个当口大力扩产“毒刺”，但新导弹服役之前有一个空挡，所以美军库存暂时也不能再跌了。7 l- H, N/ }/ B$ W& T4 o- t
8 R. C+ Z$ ]" k4 [3 L: D
另一方面，俄军现有2800辆坦克和13000辆步战和装甲车，另有10000辆坦克和8500辆步战和装甲车在封存中，当然，其中有多少还能用就不好说了。美国已经在担心乌克兰的“标枪”不够用了。
' I. I4 C3 o' O3 ]) O) {
: \" [+ Q# N3 _2 @" F美国估计，俄军已经损失了1300辆坦克和装甲车，当然，这是与“俄军已经伤亡40000人”统一来源的估计，有多靠谱自己掂量。
: w  n/ _& J  H* x$ C
7 h8 N9 a7 H  p1 S从俄军损失来看，训练有素的车组乘员损失不算的话，俄军还有足够的坦克和装甲车辆库存，要耗尽还有一阵子呢。问题是这里面似乎有什么地方对不上啊，要是90%的有效率的话，乌克兰只消耗了不到1500枚，还有好多，担的什么心呢？莫非很多“标枪”没有消耗在俄军坦克上，而是……军火黑市？

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方恨少 + 12
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鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    沙发
    发表于 2022-4-13 10:24:20 | 只看该作者
    乌克兰哪有那么多钱，小泽早说了没有免费援助。. _4 t3 G" o4 x+ G* O/ f7 Y; q& o* u
    / K! `: d6 l& |6 y
    所以，看战果视频，乌克兰自产的那款导弹比标枪的战果还好，我估计是因为数量多呗～* w; N# T, N7 a4 ]) d$ j( ~

    6 X+ I" ^1 S- {% F5 G美英吹嘘援助了几千枚导弹，还有一个意思是心理战，吓唬大毛。
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    dopplermaxgamil
  • TA的每日心情
    衰
    2019-6-1 10:07

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    板凳
    发表于 2022-4-13 11:08:32 | 只看该作者
    晨大，您低估了俄军的损失。按照本坛的军事专家估计，干掉1300辆装甲车辆还是少说了呢。颤抖吧，大毛熊
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    老财迷
  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-8-27 22:14

    • 签到天数: 351 天

    [LV.8]合体
    地板
    发表于 2022-4-13 11:30:08 | 只看该作者
    美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率
    & h/ u8 g1 L3 o: [  ^据美国官方数据，美国已经向乌克兰提供了至少7000枚“标枪”导弹3 i6 `4 B, P2 \
    美国估计，俄军已经损失了1300辆坦克和装甲车
    9 c1 j8 u! ^& e* l' U7 k1 s: W-----9 t" ^$ m4 G2 @
    看开战初期乌克兰发的照片，这1300辆里，得有200辆以上是乌克兰农民老头用拖拉机拖走的，这都不消耗“标枪”
    # M  X5 S+ K8 ^; V6 ~8 V估摸着7000枚，没准有一些一直是纸面上的，有人签收就行
    8 w/ [$ r9 `+ u. i7 E; c+ y8 E这玩意真要流入黑市，坐啥防弹车都是瞎扯了7 d2 a% G6 v7 [* K  o" Z
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2022-4-13 11:44:03 | 只看该作者
    提供给乌克兰7000枚，未必就等于乌克兰人打掉了7000枚啊。。。 这么简单的事情还要琢磨来琢磨去
    # Y& U- H2 J  l# b5 m+ W1 @8 m( x
    " G, n. N/ ?5 {
    5 ?9 g: ?, l( a! Z! `, ^标枪弹筒与控制组件分离，乌克兰人有7000枚弹，控制组件未必能有一千套。而且这玩还需要正儿八经的培训和练习才能用，乌军未必能有一千个标枪射手! O9 _( Z! N, M6 ?. ~+ R
    / L) @+ f+ {& `$ R
    这方面NLAW就非常出色，简单易用好上手，跟火箭筒一样。根据战场流出照看，目前乌军反坦克小组大量装备NLAW，但是标枪却并不普及，大约能有10:1的比例( |$ U5 i6 p( j- L) V
    $ [  g1 t/ G& t/ O
    所以米帝的“90%”未必就不可信，关键在于具体打掉多少枚，你不知道0 y: z2 e8 j3 z
      W6 O1 q1 _, |$ u1 ^

    3 m4 e2 M, H4 v, z
    : k3 Y* z! E# h4 F. \1 E
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    6#
    发表于 2022-4-13 11:44:11 | 只看该作者
    老财迷 发表于 2022-4-13 11:30
    ! A0 d* t; B" v3 Z美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率7 Q3 d* j' H4 l% Z  ?, {" ?7 `
    据美国官方数据 ...

    6 B% \8 j! x7 J5 J9 B我估摸着标枪+NLAW总共能有1000就不错了～
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2022-4-13 11:46:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 21:44
    , t# ]* r8 a+ r  s# E提供给乌克兰7000枚，未必就等于乌克兰人打掉了7000枚啊。。。 这么简单的事情还要琢磨来琢磨去
    & w7 s/ _$ e2 `7 ]# Z
    照你这样算，还应该还有好多没用上呢，那美国为什么要担心不够用呢？
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2022-4-13 12:09:54 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-12 22:46, J" g3 }+ O9 h* S1 _& B- d0 y
    照你这样算，还应该还有好多没用上呢，那美国为什么要担心不够用呢？

    , I+ a# g+ U. \  e# _说“担心”言过其实了。。。 现实是，乌克兰人漫天要价，张口就是每天几百枚。。。五角大楼对此心知肚明 - 俄毛空军在乌克兰前线一天才一百多个架次，要那么多毒刺垫桌子腿吗？, u5 M* |, g% a* |  a

    . R( N) K" {6 J' E) ^; s" g但是借此向国会施压，显示一下局势有多严峻、俺们的工作有多重要，也未尝不可。。。 所以也是看破不说破，由着他们胡说八道! e# v3 ]8 N! Y. ~1 X
    ( |1 F& g$ p( g1 G# I1 P
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2022-4-13 12:13:11 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 22:091 u$ U+ m. ^8 `) b4 m0 g. y1 r
    说“担心”言过其实了。。。 现实是，乌克兰人漫天要价，张口就是每天几百枚。。。五角大楼对此心知肚明  ...

    " S4 X4 J# D/ F* f# Q5 U美国最担心的还不是毒刺，而是标枪。: R- g) N3 T( B0 i
    ; ~% a! Z: Z; k# V/ Z- |* M  c) y+ W; d
    不过顿巴斯的战斗倒是标枪使不上劲，要是坦克大混战的话，标枪没有敌我识别，一头扎下去，谁也不知道打中谁的，何况都是T-72，样子都分不出来。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2022-4-13 12:48:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-12 23:13
    & h! s, E# u- }+ p美国最担心的还不是毒刺，而是标枪。8 G6 W" y' c+ f) E& s
    0 T1 }. A2 `2 T/ f2 ^
    不过顿巴斯的战斗倒是标枪使不上劲，要是坦克大混战的话，标枪没有 ...
    $ y* T6 Q3 ~) T7 x- @( v
    乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：
    3 d: ~1 x0 |( w4 q% J
    # J& @* g6 L( P. Y& W - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分的没有码的步兵，背着50磅重的标枪走上一天，还是背25磅的NLAW走一天？) m, c; q( H" {: q
    2 w8 i; x1 \1 G& I/ P* o
    - 使用场景单一，标枪是用来打“当面锣对面鼓”式阵地战用的，射程远威力大。但是它不适合打巷战，最小射程太大，也不能从高往低打 — 这方面NLAW也不行，AT4、RPG之类的更能显身手
    4 A/ R7 y- {- v5 A
    ! Q0 D% K5 [8 C) P  @5 R# ?  @ - 乌克兰战争第一阶段，俄军装甲部队基本是沿着公路穿州过府，极少有穿越田野打野外攻坚的战斗。反而是第二阶段，即将到来的顿巴斯战役，如果出现俄军坦克集群穿越田野向乌军既设阵地发动攻击的话，这才是标枪最适合的作战场景。
    # C1 d/ _( ]- |* D# x' k7 C& t- h% ^

    6 ]3 \$ G+ r. C+ {+ f" f; I6 l& {

    点评

    给力: 5.0
    landy
    给力: 5
      发表于 2022-4-14 12:13
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    14 小时前

    • 签到天数: 3343 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2022-4-13 19:40:48 | 只看该作者
    还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消灭的部分有多少？这样的小组一下就可以损失好几只标枪，而一辆坦克也没有打到。还有就是打到一辆，就被反击火力消灭，这样就会造成好几只标枪对一个坦克的交换率。
    6 m% _6 o3 z$ d; ]/ t- i4 s1 M
    " A0 z% C  e% ?, A7 K7 a1 e这些都要算进去。也许7000只标枪真的消耗的差不多了。
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    勤劳工作的猪
  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-2-10 14:12

    • 签到天数: 1741 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2022-4-13 21:03:34 | 只看该作者
    保不齐就像SH的腐败蛀虫一样，把抗疫物资转手倒卖掉啦
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    晨枫

    该用户从未签到
    13#
     楼主| 发表于 2022-4-13 21:33:04 | 只看该作者
    赫然 发表于 2022-4-13 05:40, W1 K, M* q3 y3 X+ Q4 E
    还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消 ...
    4 ?# a9 c* X) Y( H
    咳，怎么能提这个呢？乌克兰勇士必须都是打不死的……
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    14 小时前

    • 签到天数: 3343 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2022-4-13 21:46:34 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-13 08:33
    * Q% _+ P* ~& P) h咳，怎么能提这个呢？乌克兰勇士必须都是打不死的……

    % s+ i$ f; ^0 i5 Q" X3 F原来有氪金铠甲护体呀。。。
    / n( s2 @1 L% B6 z  Z7 r
    1 U, m9 h5 B9 S* s+ ]老朽又落后了。。。
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    芷蘅

    该用户从未签到
    15#
    发表于 2022-4-13 21:51:20 | 只看该作者
    难道不是还在仓库里就被炸掉了
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    16#
    发表于 2022-4-13 22:24:13 | 只看该作者
    芷蘅 发表于 2022-4-13 08:51
    4 E4 }7 {+ @. _2 J6 S- q" B难道不是还在仓库里就被炸掉了
      D) X8 b& A  v- z
    战损、被俄军缴获，都有， 但这些都不是大头。大头应该被乌军握在手里留着拱卫基辅。乌东集团能拿到多少就不知道了。2 G  }+ D, y1 c( ~
    0 P! I3 b" t- A6 [' \; y% G; _
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    晨枫

    该用户从未签到
    17#
     楼主| 发表于 2022-4-13 23:25:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 22:48
    4 I0 Z- B$ O) B7 G乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：; \- z9 n) g/ _; i6 Q* B4 g

    ! `# K  d5 x2 M9 ] - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分 ...
    0 M7 e- [. P! n
    你是说：乌军反坦克步兵蹲战壕里，对着越过田野的俄军坦克密集发射，而俄军会不首先炮火覆盖？你这是在想象一战马克沁对步兵冲锋的战术，但就是在一战中，步兵也不会不跟着creeping barrage就贸然冲锋的。* J' S* w) [  V' O$ G3 g: T5 e) m

    / a2 j- `% l: n基辅周围与顿巴斯的一个大差别是：基辅北方有大片的森林和沼泽，坦克的前进路线有限，容易遭到伏击；顿巴斯是大平原，而且现在翻浆期已经过去了，坦克的活动余地就大多了。
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    14 小时前

    • 签到天数: 3824 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2022-4-13 23:54:39 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-4-13 10:24
    9 ~# Q) ~# F0 K6 r乌克兰哪有那么多钱，小泽早说了没有免费援助。+ K3 r1 J% M, z9 b7 W

    1 @* [: N+ l+ h8 R7 a0 |3 N所以，看战果视频，乌克兰自产的那款导弹比标枪的战果还好 ...

    3 |; V6 {. L) x5 k  M, N! K. s: m搞不好都不知道漂没到哪里去了~~
    ( v2 v: ]( [. L* t3 d5 k美军库存就能顺利平账，乌克兰也过了一遍手~~~
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    14 小时前

    • 签到天数: 3824 天

    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2022-4-13 23:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-13 12:48
    7 ~/ S- F% l- Y- _' P9 i! C. ?乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：
    - {4 P- N4 G+ X$ h5 y" s7 @
    * `- G* m4 A# V; I2 F+ J$ I$ H8 I - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分 ...

    1 J$ ~$ B1 ?6 D用NLAW的风险太大了：反应速度慢，要持续跟踪3s以上，射程还近~~~
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    14 小时前

    • 签到天数: 3824 天

    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2022-4-13 23:57:25 | 只看该作者
    赫然 发表于 2022-4-13 19:40& `6 P& m* D8 |3 }3 V
    还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消 ...

    & |# m1 T( o5 |漂没！漂没！这种情况最适合漂没了！ 丢了也没地方查账去，多方便平账
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