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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 02:25
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    * ]& G: U7 [/ Y  l. V" Q2 p就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。5 C/ H) d0 k% n7 F: |$ a# L

    / p  p8 `; \5 j奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    3 _0 S+ e- z2 z2 g) o
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 02:25
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    2 \! [/ L  o  ?5 c: e1 b今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    " Z2 t" }6 G; h, Z( B  h7 p& _

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 22:54
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    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:419 _9 v. S8 a) L4 ?( J# S
    挨揍是德棍
    , R6 {* J$ m6 n: Q% i) M  ?1 B! U! |7 c0 }5 ?
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    # T  ~; z3 G! q空客总部在法国,俺算法棍
    + ~2 M4 T; F( \* z$ o, f你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 02:25
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    1 Z) X1 {) R9 \! d$ o+ ^) q2 e4 Z6 [由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    ( f% J& B2 b2 t! @+ x/ h, ^
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    半小时前
  • 签到天数: 3365 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    3 n1 a& b, {6 g; d写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    & O# O/ a' u% @# a
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。0 h) r9 Y) L# f7 n- t8 l7 `! H
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    % Q5 ?, N# R3 ^' V. I& ~% Y
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:422 i, p: R" Z* K0 x; {" G$ W
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    " f$ c1 O3 b, m! ?) Y" v6 T1 |就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    9 t) ^3 H; \( [
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26/ @; x  a- B  u
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!  w" D( ^& A) \7 M9 B6 U! W" b
    ...
    # y  S" f+ i9 ~3 }; r
    这与信不信毫无关系。6 j  U+ E, I6 C) s2 n* e

    # z& }' o& x( V8 z看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    郁闷
    昨天 01:40
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    " K! ]8 O/ S1 [) _# ?, J6 `) @
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    " M8 i* u# {2 v( }5 g! q  U
    . E( h6 T2 t8 m8 G7 L
    ; c2 D$ H, @4 u! \帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    , x+ M6 D3 k; [, R) Z2 g. ~' e3 L) ]: [( _
    # ]* R! p3 p& _

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    奋斗
    前天 02:25
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    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    . s. A7 j6 y/ J2 l0 ^% y3 V; V这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    9 Z  m% a) e4 ]* p% e
    谢麦帅加持) X4 d1 M. U) H9 N
    : c. J+ O* f; a  z
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 0 m" g. A+ @& R7 d7 k- P$ d4 I
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26+ d: k# A8 m; q- S# Y
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    * U- V% Q# I9 O6 g: R ...
    " c6 {6 n0 b9 F$ H5 B* @5 J
    3 P4 I6 a& ~" j1 C( p' J* n: Q- i
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    : c; _3 p4 j0 Z* o! K# p
    ! x  o* U; v' A! l9 S& Q+ Y现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    ( z- f* p6 L7 H0 y如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    + N# {2 }/ B3 }, Z+ Z2 y3 I* |2 g& e) h这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    ( G1 h# r, H. c, M1 h' J2 l* w737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。+ }+ e/ `/ t7 U0 G; @: a5 y
    + Z1 H- X, v  u' |( P6 R5 C
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。- h+ q8 h2 [+ o2 U: X" z

    ) _5 \# S% K! t当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!+ i; v/ g! r% |, B, ]- ]

    , Q4 c, ]% c0 r神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    / T- t, h7 h' {/ _0 L# W8 @; T; t: {+ P+ y! h
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    $ l. b) N9 h2 d/ H- w# b% z1 n& B$ r7 E* H1 b
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
      e5 t" m1 m$ O- P! A" f8 C* e. R) D% y6 N% X! U
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。; p( i0 A8 a  f* d7 S+ s" d7 n* a
    ( [4 ~" e: y, W, x
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。  A" U+ L% Z" N( F: z9 ]  f

    ( F) `2 K$ b" g+ @" {) D; M# J在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    % o6 j7 a9 n3 A9 e/ Z( B! t1 X$ \; Y, N5 N
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。% X. |8 |( q% Q/ D- N" o: h

    9 z. z% p( N1 ~另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。6 R# ]  ~( q+ o# [4 K! [

    " H7 o; L6 X1 g11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    ; d; v/ c' W3 j! R/ g) H8 F2 p' F9 D( i7 ~+ I" ~5 T
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
      }, h- o7 o/ d6 T+ y! F* z  I' k" [+ ]4 f
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。# A' J+ |# ^5 [! _8 n
    . _. g- o7 b% l3 a8 b' P
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。6 [5 L( Y: N8 ]; x5 d

    9 N/ r  \) O4 G9 f  E3 ~MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?  ]* I7 }- ]% ^4 i# Q' [
    1 O; E! B  v! q* B& X- Q5 w- G
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。- ]" j; [5 C  c

    : u; ^( R- Y! [' Y- N也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    * h. z0 F: ~( s5 B5 `2 {下班回家,该大战神牛了!8 W6 V" j5 p7 W3 o0 K& B9 ]) X
    * m  z: D: f% ], L1 H' \
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    " C3 h+ ]$ w1 z5 E2 W晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    1 O- n& |9 s3 b8 F3 N
    $ W# q( n0 V( T1 n: l+ R* o# y3 ~" U0 Q/ u737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。4 O; u) Y& k5 R: s

    $ a, j, t$ q6 r; E3 ?再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:205 ^) {7 Y8 B# E* s0 @9 e
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    " H8 N$ r5 o9 L' N
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    8 l; z# K" D- h; i4 Z9 V
    , T; ?% P; [. S但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    : M$ |  g" |* q空客总部在法国,俺算法棍, J# s# X  L. V6 x5 ~: c
    你波音黑可以简称波黑

    " I- F$ t# V4 g+ T, U; j  J波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    5 Z, K& }+ a% L0 y% h在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    3 b# d( N  `+ k0 ?, L) w这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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