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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 23:02
  • 签到天数: 2092 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34* m; m! m- f7 f& F$ |" t. {; v2 H
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。4 o* A) `1 s# e3 o5 l. X

      S9 C% _0 Q% A奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    % w! X% ~; E; K3 K, D
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 23:02
  • 签到天数: 2092 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:448 z- {" m( x) w) s
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
      l( j  S- v$ L# t1 C0 L" R4 T% e8 @

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 小时前
  • 签到天数: 2119 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:410 T* V* F% U- `
    挨揍是德棍
    6 `# |& D; u/ f: S& N( C8 y- x7 z. h6 k
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    1 [1 J! t7 v9 p% y; y' k2 N
    空客总部在法国,俺算法棍  R7 H# O- b  S! G8 }4 D
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 23:02
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    0 b, R0 L" f4 R# i由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    + m6 o! m+ h, p# ?0 N, L; [
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    11 小时前
  • 签到天数: 3169 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43+ U# N- b0 j8 T7 I- L3 F& Z
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    9 c) y% K0 L: l  x/ h( `说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    " R1 u1 n" r0 @
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    4 g; A6 s, n9 i' h% ~9 e
    手册怎么说的?
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42. i& @, D9 h4 a' v) _- c
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    $ J5 T# H: @8 y, ?" |
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!7 p( ?* _3 N$ e1 I/ w5 I* F+ v
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    * e( T) y* A* x* D, D9 B0 E就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    & b! f2 K1 q! I" h4 M ...
    5 _% A  w9 H+ Z$ B! r8 Z6 w
    这与信不信毫无关系。
    4 D1 n3 U7 ?3 f) U2 H* G/ j! k6 F$ z' R- T4 W+ d( q# j2 @
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-6-20 00:32
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    : R2 D+ t/ I7 T6 \0 R
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 0 O9 G4 E3 X7 B1 B0 S
    ! e) I5 Y9 o% a% Y. a
    7 \6 H7 c+ f3 d- P6 B0 Q
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    + K3 s! i, J% j% L$ T
    8 O4 ~, i* ?! a; q9 t" e! J( v$ V5 s
    1 V4 S) j$ p8 o& |0 Z) J: O, _% g

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 23:02
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55) h, o0 m* J5 j  b" C
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    5 z6 q6 C1 b, ~4 X3 R
    谢麦帅加持+ R4 T4 ~& Y/ s+ l' v2 C% L; i

    , r6 |8 P5 N1 w3 a: c我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 0 B0 n2 `. F. Q* y
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26( B3 J& F. K' Z) v
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    ' p3 V" R; }8 t  Q! Z0 ` ...
    3 V* p& {4 B! Q  J1 o+ M
    ) `: p' b& Z- l3 ^
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
      E2 n3 `, d( g) ?$ K# R' ?9 F
    * X' K6 k+ ?9 }, I% y; w现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    1 T. l  B; S+ m如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    1 X9 @, m' b- o& ~5 X" X这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    / y/ @/ O  \2 P2 g' O4 ?, @
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。; G7 V, I& f. |4 }
    1 P* g3 {7 n& a
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。$ ~/ s, O' m2 k! Z
    5 _7 R2 G% d" {- m/ N8 X' `
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    . ~, D7 w4 j! ?0 O  T6 @5 Y; D1 o9 [! b0 r# d6 ~! X  H# t' k
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    5 B7 r2 v4 D( \
    3 d/ P" |" v. v在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    4 a2 Q3 Q( n& @, |/ \" y1 D3 R! W( o; F! ?) e* m9 C; v2 `
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    & R, b* h2 N4 o4 L( b" C3 b; U& T1 N- F9 i6 p  [3 e2 U
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。$ e+ S" @, ^' s$ n1 [) M

    ( C9 b( j2 L6 G5 B滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。" g' Z3 r: y: w3 o8 Z. D6 n) B8 m
    8 E% C  i7 L- p, }- K+ J
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    0 w6 O% j  ^" v" m" ], `6 s9 `  J/ b! E$ m
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。  `4 ]/ r7 j9 B1 [- t

    / G2 i! J" a! Y# y* x另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    ' e8 k. \* Z) [1 V. r3 B( j5 ]# r$ ?1 Z& R$ `
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。7 j0 ]" ?  K# d& s

    / g& h: G% J+ W# }3 W) Y- y用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。2 k2 ^9 r8 Q( b2 l$ e+ o4 M7 G

    ' ^5 ^9 l6 q7 W5 q1 Y更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。: ~) u$ C& h5 i5 }7 H
    & o7 C& P' [+ z
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。$ j/ x! H7 F$ y" Q" j( L; H
    ( A  h; K; M1 [! k
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?2 ]# W6 I& I# k" @9 T. R- f

    ( x- A1 c, j% \0 e  I. U飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。( L; a- c& a( ~- b

    ( y0 U$ y) s# p0 F8 B4 w也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 23:02
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06. A! D" g) d" C" O6 f: g
    下班回家,该大战神牛了!# ]2 M! c. Q0 S
    1 Y! f5 v2 A  S
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    * `# e9 A  h: f
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。) u) A0 V8 p: \6 H  O9 I5 g

    3 C1 f6 @2 Y# Y1 g5 H" A" A737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。  W: K" H, s. }- Q# C

    8 A& C& O6 A5 Q- x, e; S. `) y再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20) U  C9 T2 h8 ^/ F9 s, n3 D  I+ g
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    6 t: M! ]1 F0 p% j
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    ; F/ V- l  X0 l) |4 P' O8 @7 i
    . r9 B( E2 A; V6 t* Y* z# J但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    ; Z3 x: m* P7 f  I% O1 _空客总部在法国,俺算法棍
    ; B; J6 L" s8 P( J7 A) X你波音黑可以简称波黑
    & b9 S& f+ ?0 N7 N
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 23:02
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    7 B- F$ |7 I6 o5 C' e在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    : j" w7 v  f" I. n2 R6 F! X% N这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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