|
|
本帖最后由 晨枫 于 2022-2-4 10:06 编辑 , s/ C1 P2 E2 ^! C$ K% O
* \# `/ F- S: [/ ?, a中国经济坐二望一，中国科技也在总体上坐二望一。然而，这“二”和“一”之间还是有显著的差距，美国的“世界唯一超级大国”不是吹出来的。中国正在重要经济转型阶段，转型成功是中国从中等收入国家转向高收入国家的关键，其中，科技是决定性的杠杆。也就是说，中国经济能否赶超美国在很大程度上取决于中国科技。1月30日，北大国际战略研究院发表题为《技术领域的中美战略竞争：分析与展望》的报告。, p. |2 i3 E) y" }- H
! A; o% \' ` f' m6 g, q报告原文在此：http://www.iiss.pku.edu.cn/research/bulletin/4746.html
$ W5 P( e. t# p" y2 B& j9 f) K1 \3 ^7 k
在爱坛里重贴于此：http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... read&tid=1543894 I2 N! K, d# E$ |, O
% q" C% ?7 X) ~报告的重点研究领域为信息技术、航空航天技术和人工智能，但也扩大到一般工业技术。报告认为：
$ D. k/ e& e* \, K0 m9 c6 p. t0 @- ?8 a1 E0 x; a$ x
1. 以美国为对标，中国在技术上形成了多数领域“跟跑”，少数领域“并跑”，极少数领域“领跑”的基本态势。
& ^& n& X: d7 h2. 美方的基本思路是，在一些中国急需却又无法实现自给的核心技术上坚决脱钩；在两国水平相当的技术领域放松出口管制，因为脱钩“甚至可能使中国企业转向国内供应商，达到适得其反的效果”。
4 W: | R0 |% n3. 技术脱钩的动力已经从单向发展成双向。无论是技术还是产业层面，中美双方都面临“脱钩”带来的损失，而目前来看中国的损失可能更大。
0 F7 [. O5 W( ~4. 中方应以开放的学术交流机制、持续的研发投入、广泛的国际科技合作、扎实的人才体系建设、有效的科技成果转化和坚定的自主创新决心，力争稳住优势领域，保持落后领域的差距不被进一步拉大并尽可能缩小，在竞争激烈的新兴领域积极争夺优势地位。这可以成为当前中国应对“科技战”的一种战略思路。
8 n- ? E- Q" |! N- ]$ H' v" O
; X& Y; o u5 B报告是中肯的，但不尽准确，最大的问题是纠结于传统理解的马太效应。! X2 S6 N; M1 o9 }
2 [9 E% P( {5 o1 `6 r6 F7 p! I
简单化地说，马太效应就是强者愈强、弱者愈弱，可以扩大到富者愈富、穷者愈穷；聪明的孩子得到越来越多的鼓励，更加优秀，笨拙的孩子越来越得不到鼓励，愈加失落；有名望的学者更加容易得到拨款、更容易出成果，新出道的学者得不到拨款、更加不容易出头。说到底，这是起点高、累积优势的结果。
7 t6 N4 \5 K v5 c( x
' B3 }$ g3 H1 n. B! w# M对于国家层面的科技竞赛来说，领先者不仅成果、资金、人才的存量大，体系完备，出成果的路径短，而且吸引的人才和投资也多，存量加借力，容易加速发展；落后者正好相反，而且投资和人才中很多耗散在填空补缺上，在刀把、刀柄上用的力气多了，真正能用到刀刃上的就少了。与先进的距离越远，这个问题越大。6 [) o+ M& v0 a1 H9 c* `2 Q
% O8 B; L/ D V* U6 N1 \; J
马太效应是有道理的，但马太效应不是绝对的，否则就不存在后来居上、大国更替了。5 g' W6 @# u, i/ a
- P0 b( i2 l) R1 O赶超的关键在于及早跨越临界点，从“吸热”循环转入“放热”循环。这当然不容易，否则就没有先进、落后之分了。但不是不可能的。事实上，中国过去40年的发展历史就是在历史书上写下了大大的“可能”二字。
2 G! o8 b" I4 K
) O5 Z7 N/ x S u# b) h这是因为差距不仅是现存的，更是动态的。如果现状是存量的话，未来就是存量加增量。后来者常常增量更大，这不仅存在于中国。这一事实本身就是反马太效应的。
8 j% ?$ q; g( Q; M5 m l! r. w: v
中国与美国还存在很多差距，这是显而易见的现实；但中国在几乎所有方面都有比美国更快的发展速度，这也是显而易见的现实。另一个现实是：发展速度不是静态的，未来不是现状加当前速度的线性外推，而是复杂得多。换句话说，发展有加速，有减速，真正的恒速发展反而是少见的，这是因为发展是一个动态的反馈过程。. A0 a; a6 [8 U+ P
6 O6 c% g# y2 ~$ i. e' m) {
在有利条件下，发展导致更多的积累，积累导致更快的发展，最终引向加速发展。在不利条件下，内耗导致发展的产出低于消耗，不发展不行，但继续勉强发展只是在坐吃山空，最终引向减速发展。有利条件的形成和失去（约等于不利条件的形成）都是马太效应的临界质量。在中美科技和综合国力竞赛中，不能不考虑这个因素。
0 I6 {; Z0 K; u6 Z; u: G- c
! y" n. ?2 f/ R1 ^6 d/ ]有利条件的形成和失去还有时间因素。长期连续的高强度投资、高速迭代发展有利于促成有利条件，经验迅速积累，前面的教训由于项目冻结而无法实施时，可以马上在后续的项目上体现。相反，长期低速发展的话，已经积累的经验会流失，同样的错误会重犯。这是无法避免的。经验之所以是经验而不是知识，就在于难于固化、系统化、规整化。在师傅宝刀尚热的时候传授徒弟还好些，师傅自己也陌生了，传给徒弟只能是夹生的。
1 Q# h0 V6 q1 ^1 v, R% T- s0 o8 @" F) ^- D6 c7 L) f
有利条件和不利条件也与具体产业的性质有关，新质产业的门槛低，大家都是新入行的，强者不强，弱者不弱。大家的存量也都低，就看发展增量了。成熟产业的存量影响大，门槛高，马太效应较为明显。门槛产业兼有新质产业和成熟产业的特点，动态更加明显。; q' d1 t4 V# s$ \7 Q7 W
4 Q. ]* A( F+ D6 d
就北大报告重点关注的信息技术、航空航天和人工智能而言，恰好分属门槛、成熟和新质产业。
" |3 e! x0 T/ y# L% N3 }# u' C' S, W
人工智能作为新质产业，中美站在差不多的起跑线上。美国的起跑更早，但就人工智能发展的迅猛期而言，中国起跑并不晚。不同的研究都指出，美国在人工智能的硬件和算法方面占优势，中国在应用和产业化方面占优势。在表面上，美国的优势在更加基础的层面，本来起步就高，发展后劲也更大，但这是误导的。只有形成产业化了，才能自投资，才能可持续发展。; y8 r2 J- B# f7 j4 l
. z0 J7 y( n( s另外，人工智能在很大程度上还不是像数学、力学那样，具有完整、严格的理论框架和基础，而是更像早期化学，有很多发现和方法，但缺乏系统的框架。确实有说法认为，人工智能还处在炼金术向化学转化的阶段。到底转化到什么程度了，现在是只缘身在庐山中，要日后才能看清。从这一点来说，更加大量的应用才是算法发展和完善的动力。
, L; [! [$ H7 O) E/ z2 [7 a
/ W- P6 |3 k, I/ l- U( o( _大量的应用不是简单的重复劳动，而是在不同角度、不同层次的完善化。工程技术的发展从来不是靠灵机一动，而是在反复实践中精益求精。也只有在大量实践的基础上，而不是在象牙塔里的空想中，才能发现现有算法的不足，才有新算法的灵感。因此，中国的人工智能的发展势头至少不亚于美国，有可能比美国更有后劲。
' ?. H% D+ W+ u- Y% M; s1 u6 S
8 i7 A* U* u* x3 F; V在人工智能的硬件方面，中国确实落后了。但这是新质领域，在短期内，硬件并不是最主要的瓶颈。这个瓶颈最终需要和信息技术一同解决。: l0 Z, N9 a/ T7 U2 f: l& G
: l5 Q0 X k5 B0 W& j+ _; B v在航空航天方面，其实同时存在新质、门槛和传统领域，需要分别讨论。
# G6 j8 T! G' S
/ n- c l, }( F航天属于门槛领域，中美已经各有千秋了，尤其在具有产业化和较高实用价值的方面，如空间站、小卫星等。这是重要的，理由也是自投资。高超音速是新质领域，中国决定性地领先了。
: b1 ^- a- z% ^5 @( v( z5 f4 b0 J& k$ ]( ?3 u. I
军事航空也是门槛领域，中国已经在主要方面极大缩小了与美国的差距，歼-20、运-20、直-20、歼-16D、无人机等都是例子。差距依然存在，主要还是在航空发动机。军航发动机已经极大缩小了与美国现有技术水平的差距，但以三涵道为代表的先进战斗机发动机、以T901为代表的先进涡轴发动机依然是值得羡慕和追赶的目标，当然这对美国也是在研发中的。换句话说，即使在老大难的军航发动机方面，美国在从起跑线往前跑的时候，中国至少站到起跑线上了，而不是以前连起跑线都摸不着的状态。在直升机方面，以FLRAA和FARA为代表的先进直升机技术也是中国追赶的目标。
" { Z( J9 N9 Z+ {1 N; E4 l. H& i
在航空电子方面，具体技术水平在中美都是保密的，无从评论。但就硬件而言，中美都做到了主动电扫雷达、全数字化座舱的白菜化，至少在看得见摸得着的层面并跑了。8 n0 b6 i1 \% z# {: Y
" u' f9 {' n4 S3 B$ M& I
民航则是传统领域，中国的差距还较大，军航走过的路民航才走了一半，而民航的可靠性和经济性门槛更高。如果美国不禁运，其实中国要缩小差距可能需要的时间更长。美国禁运反而可能把中国逼出来了。
/ M- Q+ E) W% |) S: s, h2 k
' Y, n' Y+ O, T8 k* Z同样的问题存在于信息技术，但问题更大。5 j2 r' r: s* L- |+ T0 ] ?
7 m- x/ H6 F4 a. Z& @" t
信息技术包括通信、芯片（包括芯片制造设备和技术）、操作系统和工业软件。中国实际上在通信方面是领先的，如果不遭到美国的芯片和软件封锁，中国领先的幅度还在继续拉大。
9 I, b# N' Q3 i; K4 J
( v1 q5 p0 m* s9 l" m0 V3 [! j: j中国在芯片方面是落后的，在操作系统和工业软件方面也一样，这是熟知的问题。中国的落后来自中国的信息技术发展路线。
4 f6 I" c( {9 u0 p8 f$ u8 Q* {$ _( W' p. q) u/ n! B
在很长时间里，中国信息技术的发展依靠美国拐杖走路。并不一定都是直接的美国产品，但都使用了美国的关键技术，所以美国实施“零美国”禁运的时候，华为、中芯等就要受到很大的影响。在这个阶段，中国ICT的发展可谓宝塔形：高度可观，但底座很小。
- ~4 W3 l2 |! A% t @# ]% d
, k! ]2 D: J9 k中国也在发展自主可控的芯片工业，ICT产业结构正在向埃菲尔铁塔形转化，基础加大，但依然不够稳固，也影响进一步的增高。 C5 f/ ^$ `4 }/ r* [
1 J( g/ O% ^, U1 i# P/ K/ E由于美国封锁的全面性，中国被迫从制造设备和技术开始，重塑完整的芯片工业基础。这是漫长和耗时费力的过程，也是违反全球化和比较经济原则的过程。但在美国泛政治化的大背景下，在芯片发展涉及中国的发展甚至生存权的大背景下，这也是不得已的一步。然而，这一步一旦走通，中国的ICT产业结构就转向金字塔形了。基础宽厚，发展稳健，后劲无穷。9 p& j" x: A" X
7 S/ j6 S( i( p6 o问题是，这一步是否走得通。中国信息产业“借外国拐杖学跑步”的路线是否错误，也在本质上是相关的问题。
" |1 z) t9 I9 }4 B* V0 E& F; ~, [. }& A# J/ O, L, z
没有人怀疑中国有能力集举国之力而发展杀手锏的能力。在两弹一星的时代，中国做到了；在考克斯报告和沃尔夫法案时代，中国航天再次做到了。但也没人应该对举国体制能解决一切发展问题抱幻想。
- A& T( g1 @0 j+ D; j* R: Y& y. U6 y
$ d+ t$ F& a* ^, J举国体制之所以能管用，是因为只攻一点、不及其余。落后国家之所以落后，是因为到处都有落后的方面。撒胡椒面的话，只能一事无成。这是马太效应里穷者愈穷的体现。
! J& r" N5 \; k) J9 m$ w# X2 b {- z* C
但中国已经过了临界点了。中国是怎么跨过临界点是一个很大的话题，也是世界上无数人都在关注的话题。有人希望摹仿，有人希望逆转，更有人至今拒绝承认这已经发生了。但不争的事实是，40年前，中国连电冰箱、彩电都是搞不定的高技术，航空航天工业也只是在解决有无。现在，一般工业技术不在话下了，高铁、桥梁、超重型机械、通信、新能源等更是领先。需要攻关的领域少了，即使在芯片方面，中国缺门的是先进芯片，尤其是以EUV光刻机为代表的顶级制造设备，中低档芯片并无问题；在操作系统和工业软件方面，中国缺乏的不是可用的替代品，而是对标世界最高水平的并跑品。另一方面，支持攻关的基底大了，在大部分制造业领域，中国都有足够的竞争力，都自我造血有余，有些甚至在世界上成为碾压性的主导力量。这是新时代攻关的物质基础。; L0 [; E; q% G* @; @* @# C
6 r- f. L2 W* r# V
更重要的是，现在的攻关不仅有国家安全因素，更是全产业链升级、发展的催化剂。先进芯片突破后，马上就可以解放出来被美国禁运锁住手脚的中国ICT制造潜能，并带动全方位、全层次的智能制造。操作系统和工业软件也是类似的威力。民航发动机和其他特设的突破在先进材料和制造方面有类似的功效。这些都是在急等启动的“放热”循环，一旦启动，投料越多，产热越大，回馈也越大，推动进一步发展。这是与临界点以下的攻关截然不同的。# @2 X3 R% ?2 }+ |+ G
& ^6 o2 b! M G9 x, a: S& d剩下的山头越来越高，攻坚的难度越来越大，但山头也越来越少，越来越孤立。必须说，不断有人列出中国的卡脖子清单。看似很长，实际上放到哪里都是小众的东西。中国永远不可能独揽世界所有高科技，也永远需要国际经济科技合作，这本来就是改革开放中最大的法宝之一，没有理由因为美国作梗就放弃。美国不等于世界，而且美国也是会变的，从“全面脱钩”到“部份脱钩”到“精准脱钩”就是例子。“美帝国主义者很傲慢，凡是可以不讲理的地方就一定不讲理，要是讲一点理的话，那是被逼得不得已了。”中国发展自主可控的科技，目的不是与美国脱钩，而是逼迫美国讲理。6 c5 O& k# ~/ }% E" ^! N3 E
% g/ V1 p( ], c
具体到芯片，美国眼下的封锁确实暂时给中国制造了困难，这是先发者的红利。但红利是要吃完的，丧失的盈利也给美国的头部地位失血和难以为继。中国的困难是眼前可见的，但也是暂时的；美国的困难眼前或许不明显，但长期会明显，要不然也没有“精准脱钩”的问题了。事实是，“精准”的面必然越来越小，因为美国的ICT供应链的头部位置是靠中国的中段和下段“养起来”的，失去了“血源”，可持续发展就难以为继。自杀并不符合美国利益。3 e* {. K, Y; t5 X
: H3 ~" S* i( U8 J: H
美国当然可以重建ICT制造业，但ICT制造业的重建不仅是ICT，实际上最终蔓延到整体的再工业化。美国为什么再工业化举步维艰是很大的话题，但不争的事实是，从奥巴马到特朗普，都在大声疾呼要再工业化，都不了了之，这还不是国会拨款就解决的。在某种程度上，这又是马太效应在作怪，只是就制造业而言，美国已经跌落到临界点之下了，重建制造业的大量投资都进了填平补缺这个“无底洞”，这对已经从即刻欢愉中拔不出来的美国是不可接受的，美国无法走过中国过去40年那样的死地后生、砥砺前行的历程。现在还没必要，到有必要的时候早已为时太晚。
/ E" d' S% F- p
( A* U- R, T. L- x这恰好是中国最终可以做到逼迫美国讲道理的原因。/ |: V9 |9 Q! M P; I. l
0 j7 `1 `" }8 g. ^同时，中国科技攻坚的本钱越来越雄厚，攻坚成功的汇报更加丰厚。有利可图的攻坚是最可持续的攻坚。! t9 |! G/ ?) b8 Q; n5 d8 a7 Z
, E% `+ |- ]/ r2 I6 d% _当然，攻坚不是光砸钱就行的。光刻机、航空发动机这些都是高科技攻坚，涉及理论研究，但更多的是工程研发，需要产学研一体攻坚。
' a" `1 J# D0 d
7 T( n, ` _9 q产学研一体化不是想象的那样，界限还是很清楚的。产、学、研三家加入攻坚共同体的动机也不一样，谁都不是雷锋，没兴趣给他人做嫁衣裳。“产”是出钱的大头，更是最终产品化的主体，是攻坚的司政后，但对知识产权的公开化、透明化有天然的抵触；“研”是攻坚的突击队，但需要“产”的大部队跟进才能完成产品化和商业化，形成正反馈，也需要在公开学术交流中得到新的启示，争取到新的投资；“学”的目的是在干中学到本事，天然要求对从事的工作高度透明化、公开化，这是毕业后找工作的关键。' N+ ]0 Q4 s$ |3 F
' D) J( f( v; o; [, i
纯基础理论总是以“研”为主的，也总是远离产品化和商业化的。这不是中美科技竞争的重点，能迅速转化为产品的应用理论研究实际上是由“产”推动的，最具有活力的基础理论研究则是由应用理论研究推动的。事实上，中国科技投资的来源和流向都是产业为主，不是政府为主。这可能是很多误解的根源。2 V! i( p1 u9 C, O4 a) K3 d, t
% L2 U3 H* R" k8 r0 b
- M& \: n; J1 z! u1 j2 h
中国科技投资的主体是产业（红线），不是政府（黄线）。事实上，中国科技投资来自产业的比例比美国（蓝线）还高，政府科技投资比例比美国（浅蓝线）还低$ w$ V: c; R g& U2 a B
9 o, q1 k) P7 q# m# r/ r# p
, T M V) i; W6 w) K* n
在科技投资的流向方面，产业（红色）也是占绝对大头，高校（绿色）只是小头，政府（浅蓝，包括中科院和军工）比高校大，但政府加高校才刚过产业的1/4
9 N, i0 J. {; p7 `8 h5 R
; ~( z# g* W6 F1 \ w5 c) |0 R/ u这样的层层细化决定了“研”只能拿到碎片化的具体问题，“学”只是“研”的廉价劳动力。“研”在“学”的支持下，钻研一个碎片，有的时候成果整合到“产”的项目中，有的时候直接把这个碎片产业化了，把这个碎片做大了，但这依然是碎片，比如特种用途的特学仪器和工业软件，最终还是为光刻机、航空发动机、化工过程、冶金过程、机械制造等服务的，是附在“皮”上的“毛”。
: P& } a3 @" F2 G$ Y! Y3 H
0 `8 g3 {. _: ?5 B Y就现阶段而言，中国科研还在很多方面填平补缺，使得体系完备程度（存量）达到欧美先进水平，所以很多精力还用在各种实验方面。这是长期工作，但不是无尽头的，而且在积累的同时，已经在开始登山了，不是必须等积累完了才开始登山。
, i3 b Q3 D, g6 e/ }& w/ j, ~4 _3 B/ @% B( R4 K* I
$ b2 }& b2 j' `: l7 [
中国（蓝色）科研投资用于实验的比例大大高于美国（绿色）、日本（紫色），这是在填平补齐科研基础，包括材料、数据、方法、仪器、设施等。这是在磨刀，砍柴马上就要开始了; h0 E$ n! o" y3 o
6 J7 H# E; h3 r3 l, I北大报告对中国留学生赴美学习受到限制深感忧虑，把这作为中国科技进一步发展的瓶颈之一。
! h/ c; y% m4 m) |( y0 B" A- `& F$ Y$ T8 f
曾经有一个时候，归国留学生是中国引智的重要途经，现在则经常有“发达国家真的会教留学生核心技术吗”这样的问题。必须说，基础研究、应用研究、工程开发是不同的路数。留学生可以到大学、研究所去学习基础研究和应用研究，但工程研发只有到工业实践中才能接触到，大学、研究所是接触不到的。
/ N$ b* H7 D4 z* a! [/ Y6 q
1 t/ x+ {: h! |. x% r% C2 ?: ?工业实践不是学习的地方，是出活的地方。要在工业实践中接触到关键技术，必须在这一行扎得深、干得好，产出足够的成果。到接触到关键技术的时候，早就不是留学生了。这就像“哪里可以学到顶级大厨的手艺”一样，烹饪学校到处有，但顶级大厨不是学校教出来的，也没有大厨会教你，除非你真的是他的核心伙伴、准备一直干下去的。0 y# K6 m; Y" P0 f0 Z
/ e" d7 R9 R* w P( H7 r
事业有成的海归就是另外一回事了。他们已经是大厨了，但海归的动力归根到底不在于爱国和亲情，而在于事业和发展。在技术引导型行业，美国的存量优势本身就是强大的吸引力，这是蓝筹股思维，人才也难免俗。只有中国的活力和成功机会才能吸引事业有成的海归。
V0 F- w: s4 d- m1 g# p
$ c% N* W/ P6 S但归根到底，中国发展的人才大头要来自中国国内的教育才对。美国教育质量高，但也不是所有大学、所有学科都高。真正高质量的也是少数。这些地方进去难，出来时在美国就地工作的吸引力大，即使没有限制，对中国也是“大把撒出去、小把收回来”，反而中了马太效应的套。
$ K/ o, f0 z, c' f# }. H5 f( ?8 H" }
科学和技术是实干出来的，不是冥想出来的。大量的科研实践才是教学质量提高的关键，产学研的一体才是工程教育质量提高的关键，依托中国发展、植根于中国的高质量教育才是解决中国发展人才瓶颈的根本出路。" a$ T( L. D3 m1 l2 j6 A+ \
2 d% k- Q3 W% R+ i中国的产学研实际上才刚刚走到需要一体化的程度。在粗放耕作的时代，“产”就是开足马力生产，以量取胜，规模为王，根本不需要“研”，“学”也是可有可无。都说77级大学生是天之骄子，毕业时工作随便挑。这说来没错，但77级自动化专业毕业生到工厂的，如果不是提干了，基本上都作为高级仪表工使用，因为生产过程根本没有到需要自动化的地步。不是不重视人才，而是人才与现实需要脱节。给《山海情》的村子里配一个营养师，他能干什么？4 y, H% x/ a- O# J9 F: q- ^
* W* B; s/ ?4 ]/ \2 B# ]后来有过政绩时代的产学研，依然不是真正的产学研一体，只是政绩。现在不同了，产学研就是生产力，需要产品和技术开路了，有了内生的发展动力，这就有了接地气的“研”，最终带动接地气的“学”。
% G! z2 z ^& Y/ g. {. ?
2 q1 q$ T2 n% W. h中国的产学研一体化还在初级阶段，但发展势头已经很强大了。华为的研发投入强度在世界上也是名列前茅的，并带动了“学”。中国需要更多的华为，更多的华为也在涌现。这是中国工程教育大发展的真实动力，海归只是调味品，别把食材和调味品的位置搞反了。
- W7 V: k# X$ {& r' [) C& _9 b1 T$ ^% @+ P
事实上，中国发展的人才来源和资金来源问题很相似。曾经有一个时候，外资是中国地方经济发展的重要途经，现在则经常有“外资只是把在中国赚到的钱回馈到自己的国家”的说法。外国吸引中国留学生除了有影响中国年轻人思想的动机，更加现实的动机是吸收中国最优秀的年轻人才。毕竟通常人们都是往更先进的地方去留学的。这也是一个马太效应的问题。) }* A: x' L/ y
% C: o3 q& P+ D; I7 }- c2 @ k现在，外资依然是重要的，值得引进的，但内资不仅充足，也占主导了。中国的产学研与中国的工程教育也会这样同步发展、互相促进的。说到底，美国工程教育也是这样发展起来的。
- D2 Y% }0 R: B
! `2 |1 X w9 k9 |北大报告是有价值的，值得研究，值得深思，但也要注意不要被报告的局限限制了自己。$ [9 C. L, o# ?) e8 a
|
评分
-
查看全部评分
|
雷达卡
楼主
收藏
分享
淘帖
支持
反对
提升卡
置顶卡
沉默卡
喧嚣卡
变色卡
抢沙发
千斤顶
显身卡
发表于 2022-2-4 12:35:34
