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契约里的旧时代人权一瞥

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-5-3 10:48
  • 签到天数: 771 天

    [LV.10]大乘

    跳转到指定楼层
    #
    发表于 2013-10-15 14:14:06 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |正序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 抱朴仙人 于 2013-10-15 14:14 编辑
    1 h9 I6 [) O* p% j. j. r0 `# C# X4 D# l; j2 [* t$ l, A/ c6 ^! k7 ~
    一、缘起:
    " j$ |+ U1 b! e2 \' u2 _+ o) K0 }本文远的缘起,是胸怀大志要从中国的义子制度和妇女的民法权利社会地位入手,写写中国古代的人权。收集了一些资料,但是俗事纷纭,始终没时间动笔。几张中国古代的契约原件就装个信封塞在公文包里带着到处跑,有一次被朋友看见,大为心疼:“这些宝贝你就这样保管呀......”顿时面红过耳,回家供起来。其实我见过上千件各时代的契约原件,确实没当回事,大约就是见得太多了,“秦人视之,亦不甚惜”的缘故吧。
    & D2 k1 ]4 L6 b# o最近又承担了一个国家重点项目的规划工作,搞不好这几年都没时间钻故纸堆了,应该贡献出来这些资料,说不定谁有兴趣研究呢?也算是功德。( X" R! {% k& x* O; p+ n. ^1 T# b
    近的缘起是看到李根的一个日志:
    / l, b1 X2 J; D, P  T看了这个,俺突然对民国向往得口水直滴+ Q% J' ?6 T6 S7 h/ Z. u- Z& S
    忽然就想到一个问题,现在很多人热炒所谓民国范,几十年前另有个说法叫“万恶的旧社会”如何如何。
    / x  D- d/ `. |; C3 T; l  E$ P. s, F清末直至民国的中国社会底层到底是什么样的呢?旧社会是怎么个万恶法?证据何在?
    / I' {7 i0 }& j- Z" D5 n" _1 ?我先挑几个贴出来吧。
    , X9 }- d8 ?( t" d* w7 h是证据,也给穿越爱好者提个醒,也给写穿越小说的人提供个范本。3 C+ F' o3 Q$ m; z

      A2 A" p2 Z6 m) y5 G二、挑几个典型的契约出来晒晒
    9 o1 B% C- Y7 L2 K$ g7 A这是出卖妻子的合同,妻子是丈夫的财产,她值多少钱呢?八十五块!) d& G; ^! f/ e& J" ~: A1 \

    4 v9 V& n1 ?4 Z. Q! G) ^这是卖女儿给人做媳妇,所以形式上是个婚约。十三岁的亲生女儿被带到兰溪,卖了四十六元钱。2 h  h  ~+ s* t5 N

    8 s5 ^- n" j5 q这是卖儿子,给人做仆人。亲生的儿子,卖了四块钱。$ R8 E4 V# T. N# ]# C

    ; \7 k) D3 h1 M+ ~+ E9 F这是典妻,其实是出租妻子三年给人家生孩子。妻子出租三年,丈夫可以得到多少收益呢?每年法币二十四元。这是民国二十八年,公元1939年,已经是所谓文明社会了。
    : r6 i8 {- [. n+ C1 {9 \9 G  F# K
    : X, e5 V; j! z4 I& @0 P这是把儿子送去当学徒的合约,比被卖掉要好一些,但也好的有限。+ y8 Z6 \# q2 o+ o5 `& F  P( w

    * S( X2 j# |3 j8 [' p/ g! [您还向往那个时代吗?如果生而不为上等人,在那个时代里,这些合约,总有一款适合你。
    8 A. V9 n- r9 e9 z' N2 e. v8 W; {(以上内容热烈欢迎大家解读讨论) . O2 ~! I4 c) p2 @5 ]

    " z& X5 T# h6 ~; d( g三、乡下农家的慈禧太后
    1 f+ ]" y% Z8 S# m# r: h这是一纸招赘文书,有一本穿越小说叫做《赘婿》,可以作参考来看。
    ) c& u+ A8 ~+ R4 ^+ q[img]  X9 K% @$ i6 q+ W
    正文部分放大! q6 o! s6 V& }* x

    4 u3 e% N' V4 b签字部分
    2 S- @- R) c4 j) b( T+ I  Z
    4 m9 _- O- v8 X(暂略)这个大家先看看,我要另外开篇,分析一下这个契约背后的社会秩序、妇女地位和博弈过程

    评分

    参与人数 28爱元 +168 学识 +15 收起 理由
    如风如雨 + 2 谢谢分享
    容易 + 10 + 5 谢谢!有你,爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢分享
    草纹 + 10 谢谢!有你,爱坛更精彩
    花似荼蘼 + 4

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  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16
  • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹

    124#
    发表于 2013-11-19 11:47:42 | 只看该作者

    9 G4 K0 I: `$ Z! H! B4 j

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5
    麦帅这下完了  发表于 2013-11-19 12:20
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    第一张的小字好难看清  发表于 2013-11-19 12:12
  • TA的每日心情
    开心
    2015-11-18 00:40
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    [LV.2]筑基

    123#
    发表于 2013-11-5 11:00:42 | 只看该作者
    大仙,大仙,看得极为过瘾,判更新啦# Z# t5 O: E, M1 e0 u/ d

    ) D0 s' z' k8 l3 T$ Q1 U1 k小的先去烹香茶伺候

    该用户从未签到

    122#
    发表于 2013-11-5 05:57:44 | 只看该作者
    erha 发表于 2013-11-5 03:47
    9 b# r% Y+ V. e9 B" \老婆的表弟有套旧房,本来要和女朋友结婚了,未来的丈母娘突然说要买新房,双方各出一半钱,不过新房要记 ...
    $ ~5 ]8 Q" o) F9 ]4 V; F' ^
    我家才不是呢,我妈就是趁机捞笔钱,根本不是想要保障我。。。

    该用户从未签到

    121#
    发表于 2013-11-5 03:47:02 | 只看该作者
    张声语 发表于 2013-10-15 06:15
    7 f0 `  d% u( J3 s7 N) D# Y2 _5555555555,难道我还生活在民国?' Y! Q; w  Q1 t) a
    ; j! C' b) x) j2 }9 f: x; {4 B
    我妈最开始说要把我卖给老肖,让老肖三十万买断,最近她醒过神来,说是 ...

    2 O6 C( u2 v  X- Z; L0 }老婆的表弟有套旧房,本来要和女朋友结婚了,未来的丈母娘突然说要买新房,双方各出一半钱,不过新房要记在丈母娘名下
    ( ^& o; `, }. N+ P
    & c) I; O- O7 D* d我猜测这是丈母娘给自己和女儿买保险,确保自己老有所养,确保女婿将来不会和女儿离婚。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 01:51
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:49:40 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 12:45
    4 m7 D; I" r  `2 _- f: B按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    0 [: \5 s. q! T  v9 q. w2 f6 N+ u& x
    已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。 ...
    / k  w+ ~7 ^& m4 i( U
    写字的真是混蛋,人家一个十四岁的小姑娘,命运就被这张破纸决定了,结果他还不严肃,愣是多搞个月字出来。
    7 V3 X) l6 {( Y9 m1 m, U1 \) _
    & m2 I  [1 i2 g5 U这个写字的会不会就是赚了中介费15块大洋的李贵龙先生呢?居然把俺的本家小姑娘卖给别姓,真想拿刀砍他。: n( E& ~. K, D' q; e4 K' Q& d
    4 z, I- r2 B3 s- T- x$ I6 q

    点评

    啊,漏看了。这货字写得勉强,人是大坏蛋  发表于 2013-11-2 01:56
    执笔人马圣宁么。。。  发表于 2013-11-2 01:52
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 & g; T2 u4 l/ |- W' M/ V
    麦帅辛苦啦!!!
    ( W$ Q" q# r" a% V) A9 ?% F1 _, M, h- D  m
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。
    + E6 A2 R3 i$ [" `$ d3 e- }
    按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。 9 M; i" f$ A6 d2 X# X; T5 d
    $ x$ u( Q6 I/ a6 p) a( ]; a. L/ H
    已更正。。。 其实是“即时分赏月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。$ l5 ]# m, m& o# w# D
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    开心
    昨天 01:51
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    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 ) B6 _5 L; {8 `' ?) w, G9 |3 x/ _2 E3 H
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    8 H8 y: v0 k, n; {$ a麦帅辛苦啦!!!
    # k) z4 [2 I& D3 v0 U2 H& p+ H7 q6 Y* ?2 s9 x
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。) f/ m: a$ ^- C9 o' b. `# w

    ( f3 @  [+ b" `& O' Q; l要问俺是怎么看清的呢?4 C' C3 M2 R) o) s5 X& D

    , @5 W2 ^+ D0 b- h新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了
    - e/ |& i6 N/ }8 Q: g5 y, o" S0 c
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑
      p2 x" U: E1 z  e! w9 k2 l" B+ Q7 I
    李根 发表于 2013-11-1 10:16
    2 T! ]; d! M' Z7 G6 R  W俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下

    ' J. R! `5 p4 E& A; p  J卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。" o9 v6 y/ P! I! L% N

    " C8 D) a( |! d; ^& ^卖字人  李树贤* y/ X2 U7 r& \/ \( O
    担负人  王和檀3 h( B* q2 r% a' x: M+ R. m2 P* P
    中间人  李贵龙; D. d8 S+ w& r. }) j6 d0 K% h
    执笔人  马圣宁" D; w; k* y( `/ @
    & f& u- K) z. a
    民国廿七年(1938年)四月十五日
    5 V- D6 k: q1 h8 b& W1 r/ _; _" T& m. l* d3 h  U/ Q3 d5 l2 j
    ××××××××××××××
    1 S" h, o8 p) S& I  V
    7 ~! J9 s; }' L这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。 / S/ M/ r& J+ s6 I2 F8 c' q
    + u% j; [9 z6 |' w, V

    2 u3 b9 K2 F( P9 E6 i/ Q7 q/ z2 N( L9 z
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    开心
    昨天 01:51
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    [LV.Master]无

    116#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

      D  z% ^  j" ^4 O+ L& t, Q! t俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
    : q. H( u+ Z: i; ?3 O9 s- p) a2 n& {; `+ S2 |
    @MacArthur
    / g5 [# w; Y) P/ L6 T' R9 |: w" H4 D% B. R: ]* E( g8 e
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    慵懒
    2017-7-31 11:16
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    [LV.4]金丹

    115#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 12:02
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    [LV.Master]无

    114#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 ' B/ c0 t# [( V! y
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    0 @; W; k6 |+ e(解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。 
    ) Y" O8 K9 o* Y" D6 i. U# K, E           在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)

    ) ~. d8 S, H0 i- B3 Y6 r+ b
    . p9 Q/ Q2 p6 D& B7 W0 T0 f. ~后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。
    4 K; T9 b' @& L8 g( @3 Y1 D7 z/ o' t3 m2 k6 I$ H' T0 _
    我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。6 d# G. ^6 P* {$ c* x& U3 v
    ! B  J+ j  D1 K2 L
    如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    多谢,长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗?  发表于 2013-10-22 13:43
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的,是否有婚姻不一定,但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里,生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    113#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    4 \$ P; y- p! F# @% R7 m你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...
    ) g5 {1 [) C8 F
    我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。& L6 K! Y6 r1 ?/ @: b5 v! h
    9 O8 @& z: F4 I3 V
    其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    平沙说的这些话都是大实话,不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33

    该用户从未签到

    112#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 : x+ ~' H/ T; b. j/ a4 S  ~6 M# M
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    ; v% J3 Z+ y+ w
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

    点评

    老大,木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 9 J3 m0 g5 W7 X6 M9 b
    我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。
    2 |$ ?* w: x& g3 f4 \/ F0 e0 _( t5 ]2 e0 |- y) z
    仙人 ...

    + j, |( @* y9 ^/ j2 O换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

    该用户从未签到

    110#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38 # A2 c8 \) o' J
    謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...

    7 t- {# q7 t  I4 w, c; b+ H" _你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。7 u2 A9 o2 ^) E; U. P3 D

    % k9 `" z3 l, T$ n$ I9 l我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    说的是:互相切磋,共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考,大家互相切磋,共同進步,謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

    评分

    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢!有你,爱坛更精彩

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    109#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑
    : l- K( z) l5 I( @" u) ~
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
    $ S& O, \: F) T1 t1 k+ x回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...

    $ o7 a& d0 q5 x% u0 {. Q% n+ @
    / o! k' B( }  o9 W' B" I+ u" G' c这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

    该用户从未签到

    108#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    , M2 }4 N& o) L+ q典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

    6 o8 \  L: X) H% P/ r7 T代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

    该用户从未签到

    107#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 / N9 e; x. e/ i2 E2 L% }  r
    说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...

    1 t% I7 @1 c6 Y- i7 N7 p2 v晨大这个比喻很形象。
    6 Z4 `. L! x0 `% N, o8 V说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。
    ' Q3 L- h' b! r有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。4 W% ^& q  M1 _# d3 h
    并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

    该用户从未签到

    106#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 & _* M- ~/ K9 ?5 l& P$ h
    謝謝村長的討論回覆。
    4 C' b; a7 y0 x" V1 M9 p9 C3 @) }3 D3 ~$ l
    "女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...
    # W, J# n" O8 X- w( _" T) H% k5 X
    典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。
    ( [  X3 ~2 M8 {1 E0 e9 c+ n: c: B; u
    ' u& y# I7 i; n9 W" t. H" ~7 e人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

    该用户从未签到

    105#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 & D/ ^5 W+ `' c5 Y
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
    7 S1 P5 j( O8 B6 _人民網上有一篇討論:
    7 v: j# V: }; O5 ~5 Q; H# K* [1 `6 x4 t2 d* N: R. W5 j
    从典妻到代孕,困局如何解
    0 S" G- T' n% f# Y+ d+ F
    " ~' k& b: v2 l
    说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

    点评

    想請晨大移步到我#51樓的回覆,幾天前我已寫下: "典妻和代孕,我的看法和仙人一致,這都是違法的犯罪行為"。  发表于 2013-10-20 10:48
    正是这样。典妻是野蛮做法,绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止,但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    如果自己不愿意典妻,反而同意典妻制度,就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46

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