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臣有何罪-杨锐的戊戌变法 (2) 少年

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发表于 2012-9-9 23:36:54 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 风雨声 于 2012-9-10 21:24 编辑 ; y5 u4 v- g0 a4 n, J: o: I

3 j8 ^$ I( Y6 u- y8 K% h" y杨锐于1857年生于四川绵竹小西街一个传统乡绅家庭 。他祖籍本在江西,曾祖父入迁四川。! s0 q3 E, c. @6 s! r" k. g
% Q) Q+ N3 L3 H: h& M
杨锐的祖父在山东阳谷县做过县丞。县丞相当于今天的副县长,正八品的郡县小官。中华帝国两千年间奉行的是小政府大社会的治理模式,整个清朝和现代中国比,官员数量很少。《剑桥中国晚清史》估计清朝文官一共两万多人、武官七千人,平均一个县的官员数目不到二十人。清朝县丞不多,在全国一千三百多个县份中,仅设县丞三百多人。县丞责任是起草文书、管理仓库。杨锐的父亲杨承煦是监生。明清两代在国子监读书或取得进国子监读书资格的人叫监生,清代可以用捐纳的办法取得这种称号。 , r! B. j- N9 T+ o. h0 ]

' G3 }' |9 n! z" ]' m1857年是清文宗咸丰七年,丁巳年,属蛇。这一年的中国已是多事之秋,太平天国已经把中国半壁河山打得饿殍遍野,天京内讧大开杀戒导致石达开出走。英法联军攻陷广州,两广总督叶名琛被活捉,押往印度加尔各答。这一年,中国的莘莘学子在练八股文,而在巴黎,法国人在忙着用象征主义写诗,波德莱尔发表了《恶之花》;在伦敦,英国人在忙着筹建世界上第一条地铁,国会两年前已通过地铁授权法案;在美国,由于铁路产业的疯狂发展,引发银行倒闭和世界范围的经济危机。( e0 [- j8 z8 M9 k" Q

2 Y9 Q5 E: L- j+ K+ L/ A& L川西平原在十九世纪五十年代尚属安静。绵竹距成都西北一百多公里,在龙门山脚下,境内寺庙道观林立。晚清时绵竹县城很小,小西街以城门为起点,故称“小西门”。小西街指向九龙山,北高南低,全长不足300米。街上有七八座大院,居者多为当地望族,街沿是以青石条做边,街边是典型川西民居,建筑以前门面、后院落的方式修建,中间是天井,有水池,种花草。临街面由木板拼装而成,大户人家铺板透着暗朱红,普通人家用桐油作防水处理,开门时门碗子发出吱吱嘎嘎的声音。
2 {  v' P$ Z7 [$ B& A5 v9 e( x
( u2 ^& F, a" s: o  n6 P8 O杨家弟兄四人,杨锐是第三,他有一个博学的长兄,叫杨聪,比他大十二岁,长兄如父,给杨锐深刻的影响。杨聪字听彝,10岁中秀才,13岁在成都锦江书院读书。1864年同治三年,十九岁的杨聪以优贡生资格参加朝考,中廷试一等第二名。1867年,杨聪参加本省乡试,试官孙毓文李文田刊出杨聪试卷作为榜样,杨聪的文名在四川脱颖而出。四川读书人的传统是杂学,不仅读四书五经,也学天文地理算学中医,不为良相,即为良医,很多书生科场失败,便转身做了中医养家糊口。. q4 S. Y; ?9 H5 c! g! _" a) S

1 v# k- z7 y2 G9 X杨聪和杨锐少年时都曾绵竹紫岩书院读书,书院前身是南宋丞相张浚的读书地,也是他的儿子南宋理学家张栻(张南轩)的故居。书院颇有古风,始建于元代延祐三年,1316。书院内有西汉学者严君平所凿的“月波井”。川西平原道教盛行,民间传说严君平在这里隐居修道,每天早晨从井里土遁至成都,在君平街上卖萝卜,到严君亭卜卦,至黄昏而归回到绵竹。书院中有“止止亭”,最早是北宋嘉祐年间进士宇文之邵所建,他曾在文州曲水做知县,四十岁时辞官回到绵竹隐居治学,自号止止。 另外有一塔,始建于元朝毁于明末,清同治四年,因马尾河洪水泛滥,波涛汹涌,重建更名为回澜塔。这是杨锐小时读书的环境。7 {- z2 T9 D. w

# L0 t+ L2 V& G8 r) ]' ~$ d杨聪中举人,写下了说经堂丛书,曾在紫岩书院作山长,为勉励学子曾撰写楹联刻于书院正厅大门。杨聪的才识,大约还能从留在书院前的对联中隐隐窥见。
! ~, h" A8 d% ]' u5 {4 w' t
' y, B$ \$ o, Y9 K9 I5 L5 v第一联:
* T7 @* s; r$ l% p6 E
4 b0 ^% d0 m% O- ^& k此院经五百年,自延祐而还,弦诵由来方鹿洞;9 W5 _6 U, A5 f" P
有池周六十丈,是宇文故址,津梁何必数鹅湖。# R, e2 M! T  N

! r$ G  Q, X3 {' z+ h3 M4 q: p白鹿洞与鹅湖是宋朝时的书院,宇文故址是止止亭。7 T% ]* ]- v+ c+ m  U, K. C
4 h$ Z" z5 f* X* \4 @6 W5 S
第二联:
' f+ h$ U& t4 T( i+ b
4 ?2 g; L1 D8 s7 z( ~7 E实学在穷经,试看魏国遗书,只有传笺无语录; 4 t" \& S7 Z# X' K" @
立身须洁己,欲守宋儒宗派,岂容义利作空谈。
: ^+ A0 C9 a: H6 Y5 n: B* ^2 l9 Y" b: |3 W, u
魏国公是张浚。
8 z2 B2 u- L9 e7 ~7 N! ?) w& d# b
' Q! z# Z3 J% B' ]% g6 Y( @' x. m- i第三联:, V" ]1 r: p! E& g. c5 M9 D- n
* g3 y2 {( m# J! }% \* p. X& e- `
自严君平卜宅以来,古井犹存,想当年道德幽思,易传一篇,直使紫岩为嗣响;' q9 k) o" {3 E# l. b( o
昔张丞相读书于此,高山不远,愿多士风流接踵,长城万里,莫将青史让前贤。! Q2 r) J+ k: q* g! h3 C. x( M

- ^2 Y7 s3 c: l! Y4 o( j杨聪一生教书,淡泊于名利,在其为张浚祠撰写的对联,还是看出他在晚清国家危亡时,对建功立业者的仰慕:
5 U. ^& w7 z; A9 n
7 ]* j0 ]9 {' [, l5 y  m" H当年南渡何人,扼此老终身,不教与范富齐勋,坐看淮甸烟尘,汴官禾黍;
* ^/ _1 {; G0 ^* X今日北冥多事,请先生复起,安得率刘吴诸将,一赋楼船夜雪,铁马秋风!8 h4 N  S/ N" _

8 a% }( t" ^% W7 L杨聪的世界观,从他为南轩祠撰写的对联,对张栻和杨升庵的对比,可以看出他的偏好。5 m1 u. d! S* L( v' U: I# C, M

+ x# D6 P4 v) p. |5 Q是宜王者师,惜讲握封章,祗传乾道;
+ I) H# Y5 o1 N  f2 c0 L同为宰相子,看乡祠祖豆,远胜升庵。8 h5 h1 y; S2 D
& k% x- v: X1 }" U& Z: c2 i( F( f

1 r! v5 u- |% Q! L( H7 j, @; M! V8 _
1874年,17岁的杨锐参加童子试,成绩优异,引起未来会成为晚清最重要一位大臣,张之洞的注意。此前,1873年张之洞以乡试副考官之职入川,6月升任为四川学政。  K) `; x, z/ E. Q- Y9 J

8 C! a; F3 h; K  A8 u/ m+ J童子试是参加科举的资格考试,包括县试、府试和院试三个阶段。县试在各县进行,由知县主持。清朝时一般在每年二月举行,连考五场。通过后进行由府的官员主持的府试,在四月举行,连考三场。通过县、府试的便可以称为“童生”,参加由各省学政或学道主持的院试。
1 b+ e" w, B, f' \$ |2 `/ G" z7 R# {6 @! X( N
通过院试的童生都被称为“生员”,俗称“秀才”,算是有了功名,进入士大夫阶层;有免除差徭,见知县不跪、不能随便用刑等特权。秀才成绩最好的称“禀生”,由公家按月发给粮食;其次称“增生”,不供给粮食。生员获得“入学”的资格后,可以到官办的府、州、县学读书。入学后经过学政的选拔,便可以参加下一级乡试。
8 ?# X  d2 G, N- Y
+ r4 h0 x, f7 X) x4 g9 V高楷在《刘杨合传》里讲:杨锐应试,为诸郡县冠,提学南皮张公奇重之,曰:李峤才子也,易其字为叔峤,召入幕,命一意读古书,勿做贴括“。9 E/ d: O5 J- ]% y# R  y; c
. v  @# ]% {% P9 g# Z: k4 M
1875年尊经书院在成都建立,杨聪被聘为教习,杨锐作为最年青的学子考入尊经书院读书。从此,因张之洞的关照和提携,杨锐开始了此前他无法想象的人生轨迹。

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燕庐敕 + 4 差点就给埋没的好帖。

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2012-9-10 00:12:25 | 只看该作者
    俺最多每个帖子只能给加4分,看来俺要抓紧时间升职了,不然看见好帖只给这么点分,俺都不好意思见人呢。送花一朵。
    ) S6 s- K6 M! U. t$ X$ @7 b: e
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-9-10 01:25:55 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2012-9-9 12:31 编辑
    ( h1 o7 }$ `) `( R. T( x2 Q$ y# W5 P% t
    参与一下吧。+ F4 W( ^) U( S- ?  b( h

      b& o# i7 t, D# `6 q+ y第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三十几到一半是京官,其余的是外官,也就是在京师做官还是在外面做官。假定晚清的外官比例是百分之六十,这个可以查的但是我懒了,同时假定官员总数是两万,那么外官就是一万二千左右,这些官员从省到州府到县,因此一千三百多个县平均下来每个不到十人。事实上,一个县里面没有几个官员,很多官员都在省、道、府、州各级衙门里面混事呢。
    7 V3 \5 U, k& A& i. k; w7 p3 R  M+ U
    4 w; a4 }3 q. t& w第二。中国早期,这里指从秦汉开始,直到科举之前,官和吏是算在一起的,因此蜀汉灭亡的时候有官吏四万。但是至迟从九品中正制开始,官和吏的选择及走向就是分流的,等到了科举时代,那就彻底分开了,于是晚清官员不过两万多。
    & n4 \7 S5 ?  J# [
    7 B& ^0 x/ ~9 z" }第三。历代吏的数量远多于官,这个现象在京师还好一些,越到地方越厉害,以至于一个县的官员数量不到十人,而吏能有几百人之多,当然这个看大县小县了。但是,历朝政府所管的事情远没有现在多,例如卫生、教育之类的在古代都不管,县学和现在的县里学校完全是两回事。. @% Q) d0 Y& C

    % `9 \" _6 k8 C1 |% R第四。秀才所受到的优待很有限,真要牛起来应该是举人以上了。
    9 Z+ s" R/ |' Z! f
    + h1 h) x  f3 r# c0 a第五。太平天国和中国半壁河山饿殍遍野没关系,那更多的是满清贪官污吏和湘军的功劳,相比之下,太平军可以算是好人组成的队伍了。我不是蓄意为太平军说好话,而是他们有宗教约束着,而对方要么千里为官只为财,要么以屠城为发财的捷径,能好才怪了。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2012-9-10 09:27:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25
    6 w9 n/ H$ G/ j9 I参与一下吧。+ @. U  `' w; A$ _0 |
    + K9 C  W- _3 k) O
    第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三 ...
    % [! u' U: ?7 q
    老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此,当代3000万公务员,也是帝国时代的数百倍。: m7 `0 k; ~. D5 N, U1 T

    8 c2 D) W6 W+ j7 f( ?* k# J' }太平天国,双方责任都有,抽取厘金作为军费,是很重要原因。

    点评

    如果可以这样算的话,历代官营买卖的从业者也不少呢,至少我大宋的军器制造从业者就有几万人之谱。  发表于 2012-9-10 19:06
    @史节 如果把清官吏胥加一起,相当把现在行政、事业、学校和国企的总人数加在一起。689.4是几年前的行政编制.  发表于 2012-9-10 14:09
    哪里来的三千万公务员,2010年689.4万人而已。当然吃财政饭的要多得多。  发表于 2012-9-10 13:55
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2012-9-10 09:53:54 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-9 20:27
    ( q2 @  t( d' N5 D7 w6 ~9 d老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...
    7 x/ V+ T; ?% ~, d, i3 S
    客气了。
    * V) F! F! |( H9 S, u( I& C+ V
    , i; q" g9 Y' ~# D4 u! C& W古代政府的功能,可远没有现在的政府多,因此现在公务员队伍庞大是可以理解的,当然一个地方十几个副职就是笑话了。顺便比较一下,加拿大这边,百分之二十的劳动人口是直接或者间接被政府雇佣的。当然他们不都是公务员,但是靠纳税人养活则是肯定的。以此比例算下来,国内的应该是过亿了。

    该用户从未签到

    6#
    发表于 2012-9-10 11:30:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25
    9 E2 a" K5 R- B) g: O7 Y3 e参与一下吧。
    % b0 R0 y, ~. R8 |3 C& T# l5 P# o( s) A. o  a
    第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三 ...
    2 k0 _8 _/ J3 o. a# C
    lz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的,而且还都是在帝国最富饶的地段。太平天国战争也是引发同治回变的直接原因和新疆回变的间接原因(新疆回变是由陕甘回变直接引发的)。加上云南回变和捻军,战火烧遍了大半个清帝国。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2012-9-10 11:43:22 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-9 22:30 , G- }4 ?7 S2 f" j& i2 R) b% R
    lz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的,而且还都是在帝国最富饶的 ...
    7 u) k9 r% G# ]- y. `; b/ _. K
    有一点要注意,太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条,也就是从九江到南京这一段而已,而不是江南的粮产区,两岸的占领区没有多宽。后来李秀成进军江浙建立苏褔省是很后来的事情了,而且占据的时间也没多久。因此饿殍遍野主要是由于满清的治理问题,而非满清与太平天国的战争所致。
    5 l, h4 f- Y& U% c
    : k1 _9 z2 N9 Z6 |+ W至于你所说的间接原因,那是当然了。太平天国后期,陈玉成鉴于安庆之败和天王对此的责难,已经有独立出走的想法,因此派兵西征关中,引出了西北之乱。7 m0 n! ^' I& Z' \* c5 T2 m: W+ |, L
    . S: g+ [4 x% ~" b7 w% |9 H
    说到捻军,太平军兴之前,当地就有捻匪之乱,只不过太平军的到来给了他们以支持,使得他们更加声势浩大了。

    该用户从未签到

    8#
    发表于 2012-9-10 12:02:55 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 09:27 + ?" P# C  r3 C% g. C) d8 b
    老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...
    " J/ `+ p$ u# }9 \
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2012-9-10 13:12:51 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-9 23:02
    6 a" ?! i2 c! D$ ]但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...
    4 R0 \% m& z; m- k& x; q
    关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。8 M& k" O3 i- h: D- I7 D0 N9 e
    6 D# P( T3 Q/ W& Y5 f
    满清晚期,官员数量超过两万,但是吏胥的数量远大于此,有说法说过于百万,以一些例子来看并不为过。这些胥吏谈不上服务社会,而更主要是为了刻剥百姓,当时的饿殍遍野,他们是有一定功劳的。9 c) t3 i2 Y# P* A
    3 N3 q4 H! r; h/ p3 w" }- Y) `
    其实历朝都是这样,开始的时候注意吏治,因此情况能好一些,但是随着时间的推移,整个社会的管理层趋于腐化堕落,于是吏治败坏。名义上的赋税没有多少增加,而实际百姓缴纳的远多于旧例,原因就在于逐层官员以及胥吏的层层加码,那还能有好啊。

    该用户从未签到

    10#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:34:24 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 09:53
    , Y" j* `7 j- p4 Q2 s2 b+ Z# Q% j% t客气了。- K5 c( D% ]0 ^( i& _) @- W3 ?
    # s+ W0 A5 h8 K1 V9 L
    古代政府的功能,可远没有现在的政府多,因此现在公务员队伍庞大是可以理解的,当然一个地方十 ...
    2 @/ C( M4 H; F3 G# S# ]$ D7 U
    古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也想复辟。 7 O* g5 l0 R: r

      A, W+ h& l1 o) r8 g极权政治,是现代社会的产物,政府横征暴敛,对公民私人生活空前的干预,以纳粹和苏俄为最。加拿大也不是好榜样,管得过多的政府,一定是个坏政府。

    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:40:47 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-10 12:02 3 Y9 f4 H1 ^+ V) X$ c; p. Q
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

    9 r/ x& k$ m# w5 L, Z, l' \服务量?还是管制量? 问题是,我们不需要政府管理我们的私人生活,它们扮演的是不受欢迎的角色。比方在中国,你需要广电部来告诉我们该看什么电影?需要教育部来告诉我们该读什么书,什么是重点学校?需要科技部制定发展规划由官僚分发科研经费?需要发改委来审批项目分配资金?6 l( q% y1 [2 b( |: A
    ; H+ g! D, g% U  x. Q' D/ ]
    美国没有这些部门,个个都比我们干的好。就算在美国,也设置了一大堆的有害无益的机构,房利美和房地美制造的祸害远高于它的好处,那么多金融监管部门,几乎形同虚设。* T, T7 J! l- H% d

    $ R7 R/ n# D, [- r0 q加拿大,就不说了,基本一个社会主义国家。

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:42:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 13:12 # O5 B' M: b5 t
    关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。
    . X) E# v# B! b2 m1 r! L6 B2 Q- Z7 w2 \
    满清晚期,官员数量超过两万,但是吏胥的数量远大于此, ...
    8 i6 o) G! M7 w. v
    到了吧,清末的官吏比例,大约不到1:10,再加胥,1:10,也就一共不到40万人,能和今天3000万人比吗?

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2012-9-10 14:05:33 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:34
    3 b' S7 L* u" K" k, r. i古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也 ...
    ( A1 q# q; Y. m& X3 ^) N  K- z/ Y" f
    古代社会,即使官员人数少,忙不过来扰民。地方豪强照样可以把扰民做的很好。当然在古代社会,作为地方豪强还是很爽滴。

    点评

    做得很好?啥叫抑制豪强啊,您家祖上不会是大地主吧  发表于 2012-9-10 18:43
    这个要商量,也要证据。历史上,政府制造的祸害远大于百姓。中国古代乡村自治做得很好,一般百姓私人冲突,都是乡绅自己商量解决,效果不错。  发表于 2012-9-10 14:19

    该用户从未签到

    14#
    发表于 2012-9-10 14:33:46 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 14:40 编辑
    4 ^2 `! O0 c. V7 J5 k
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 11:43
    : Z: ^, @! R3 h# \* K有一点要注意,太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条,也就是从九江到南京这一段而已,而不是江南 ...
    1 |$ Z7 u6 \; }' c: `% P% H

    3 v/ d9 S, O* {) e$ w8 E. w' c3 N俺说的不是太平军或太平天国直接造成的破坏,而是整个太平天国战争(包括双方军队的互动)造成的破坏。当然满清政府本身逃脱不了具体责任(谁叫他是政府呢,政府就要负责)。: L% C6 w& E( f, P

    9 a! ^( g: ~6 R0 R% g. k咸丰同治年间的内战,归根结底还是人口大爆炸造成的土地超载,资源枯竭,然后鸦片贸易导致的白银外流更是雪上加霜,正好碰上了帝国政府统治机器(包括暴力机器,如军队)彻底锈烂。
    , N8 H' V0 o. D& [+ l- N/ Q
    ; T8 N0 z. k' ~- s以咱们事后诸葛亮的看法,可以说满清政府不争气,如果当初能够像欧洲列强一样出去抢资源,对外移民就可以解决问题了。但这是对统治者要求太高了。现在穿越过去的人也不见得能够有真正解决方法。
    5 ]0 j( T: i- I0 O& O$ c4 w( ^& D
    ( p; A% v; Z8 t) o对太平天国本身的评价很有意思,民国初年的革命者把太平天国作为革命先行者的楷模,而自己被革命以后,又把太平天国和共匪联系起来一同打到。# W0 Z, U7 z0 ], ^
    + H' Q& ?! F( q- n4 n" Z
    国朝初年照样把太平天国作为革命先行者一样的歌颂,现在建设河蟹社会了,又否定太平天國、替曾國藩翻案.
    + P) J* o' @6 g2 B% |5 l9 y
      H  b' R9 z6 S( e9 ?俺无耻滴抄一下维基:
    ' ]; w7 N6 t! \2 Q# _
    ) d# |1 v( X% j- p"值得注意的是,隨著中國大陸的政治理念由「解放下層」轉變為「和諧社會」,「精英階層」對太平天國、義和團、辛亥革命等過去被推崇的「暴力革命」的評價的口徑發生了重大轉變,從過去歌頌下層的反抗、到如今指責太平天國造成破壞、義和團愚昧落後、辛亥革命讓中國的和平改革夭折,認為它們都妨礙了中國歷史的進步之類的言論甚囂塵上。"
    6 G7 O: `& }! R0 T8 b- w7 o' [# G- j* E; F3 z) ~9 Y
    结论:4 v# k4 N" [9 i" T
    5 @. W6 i0 z, I4 M4 ], D) y0 b
    老兵越老越反动!

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    15#
    发表于 2012-9-10 14:38:27 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:34
    - N  H& g# V$ ?8 u7 j7 y古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也 ...

    . J  `. n6 M; z7 |2 X换个角度来说,对于投胎者来说,
    ) D1 D) I( Y' ~: P" ]9 T& S4 r# R  [
    明治维新后的日本" K% }8 X/ l! A+ G8 C5 b
    啥事儿不干滴俺大清
      H. d" m$ l* ?
    5 p7 l, y9 X% {, i' K3 O) p选择应该是明显滴。

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    16#
     楼主| 发表于 2012-9-10 15:37:52 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-10 14:38
    : {% J3 w& M/ W! R换个角度来说,对于投胎者来说,
    6 X* S: \! I/ P+ i
    1 Z& T# }* n9 ?- O* p明治维新后的日本
    9 Y" ~* u. d6 u; H0 I2 [
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策?

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    17#
    发表于 2012-9-10 16:05:08 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37 3 t  q0 m) f4 ^! c0 G
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...
    4 h& r; J% U& A
    没有问题,亚洲国家的腾飞,从台湾,韩国到今日中国都是走的日本开辟出来的路。

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    18#
    发表于 2012-9-10 16:09:43 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37
    9 q: t  ?4 a4 l, ~5 L  Z5 G这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...
    2 _/ d* ]; q% }1 B5 N4 z6 E7 w9 Q
    现在的美国和欧洲中央银行走的正是国家大规模干预政策。& z% o# i1 B; c3 \" D. O0 W  F" r

    % o8 b4 y2 V. ]. ]9 I不过,这个倒是最后将结束于泪水中。

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    19#
    发表于 2012-9-10 16:20:59 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 16:28 编辑
    + o4 f6 {5 ], n
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37
    . H7 s5 k/ Q4 D  [2 @( v" R这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...

    9 ~6 E$ }5 n, |" h- x2 }4 X4 P& }# f3 U1 g, ~  J& `3 j
    大英帝国奉行的是Mercantilism不是自由市场经济。这是一个给与世界keynesian economics的国度,凯恩斯男爵的祖国。真正的自由市场原教旨主义在英国抬头是在1979年鉄娘子上台以后的事了。
    ' J1 B! E4 g. m% h. A' P
    , L. T& A% v7 h* ?2 B: Z自由市场经济从二战以来是符合美国利益的,但现在在中国商品崛起的环境下,连巴菲特都支持对中国进口商品加Tariff.
    $ Y+ n9 p+ u$ C; D1 _; w+ e8 ~
    3 Q: J! V) t) A; {: O# R世界是不断变化滴,没有任何意识形态的框架是永恒的,放之四海而皆准的真理。真正普世精神的是根据自身条件,与时共进。

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    20#
    发表于 2012-9-10 16:39:54 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-10 12:02   m$ _( a4 ?. b# o0 P
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...
    7 y$ K( n7 D4 n& \" Y5 C0 Q
    现在的政府虽然在腐败方面一点也不逊色与帝国时代,但至少在政府该做的,基建,普及基本教育和国防方面远远超过了帝国时代

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