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这算是投石问路？

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燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

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    楼主
    发表于 2015-4-11 20:23:33 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 燕庐敕 于 2015-4-11 20:37 编辑 - N* V0 d: o, R/ I" U

    * u% [; ?  W. l, X' Z印度或与法签订36架阵风采购合同 总价82亿英镑
    ; j, q0 _/ _. O1 w. y6 I) `9 G0 E% k' ?- L8 ^9 N; ~& m8 q
    综合法英媒体报道，印度总理莫迪10日会晤法国总统奥朗德后宣布从法国购买36架阵风式战斗机。这笔交易经历了多年的谈判，印度表示有意购买共126架战机，预计价格大约120亿美元(82亿英镑)。5 k+ F- H. b% D

    : \! w! I' m7 C3 @
    ( [% h) ^1 u# p7 `　　莫迪说，他已经与奥朗德签署合同达成了36架战机的交易，但双方官员仍必须就合同条款和细则谈判达成一致。他补充说，他希望买现成能飞的飞机。这意味着这些战机将在法国制造，而不是印度。
    " J$ X9 d7 m, |2 X
    , S; i7 m: ^% z% H- H, [3 i　　印度军方一直警告说，如果没有西方先进战机取代印度老旧的空军战机，印度将无法和中国与巴基斯坦不断更新的空军抗衡。
    ' w7 \; b3 F7 R+ l( Q( o; N7 R! }. m% N1 v- d) [
    　　印度总理在法国开启他的三国之行，他还将访问德国和加拿大。在法国期间，莫迪将参观第一次世界大战纪念地，哀悼和法军一同参战阵亡的印度官兵。在德国，莫迪将为世界上最大的贸易展览会之一揭幕，并和德国讨论促进印德贸易关系。然后他将成为四十多年来首位印度总理访问加拿大。
    - ?9 `3 L7 v6 M: `( ~4 c
    ; ^. c" w+ h! d4 U! z' ]　　编者注：法国达索公司4月10日，达索将向印度出售36架阵风战斗机，印度要求这36架阵风是立刻可用(Flying-away)状态，现货60天内交付。总价格72亿，包括飞机，武器，维护。2012年意向是126架阵风，其108架在印度制造，总价200亿美元。目前36架是第一批，后续购买仍有可能。

    ; x: I0 M, p1 U( \4 u! h- H2 d; v7 u* o% P1 E0 b' N' g
    ) X( C, I, H8 {  p+ O
    国内几个地方频道的军事栏目，找到几个挺出名的露脸军方主持人，都提到说，阵风是西方三代半里面唯一有舰载型的。9 B* q& h9 J: @" w8 {) Q

    " w' e" m" ~% c2 T. P$ D7 d难道三个想为了未来航母上用法国飞机投石问路？要是这样，现有航母的指挥系统，通信系统什么的未来在自造航母上岂不是又要从新整合了。! ~1 G& u) W4 d' o) w
    ' [/ d3 @1 R; i) K! t6 G! G
    再说这个价钱，以我对法国公司的理解，后续的保养维护什么的要花钱的地方多了去了。法国的机器，车辆，乃至软件（画机械制图）的都有独到之处，但是很多地方都也有匪夷所思的前提或者设定。
    8 T* z1 v8 s  R( N" R/ T  z$ V' U) J8 I7 F
    三哥以前的法国飞机有美洲虎攻击机，也有幻影2000.美洲虎就算了，幻影两千也是达索的，使用和保养幻影2000的经验可能对三哥引进阵风有帮助。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    沙发
     楼主| 发表于 2015-4-11 20:30:44 | 只看该作者
    @晨枫
    6 D2 G& r% p9 j: x* [# f8 r
    ' s+ T" \  d: B: t' i- d及时雨大哥给看看？
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    晨枫

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-11 22:11:55 | 只看该作者
    看到一个说法，这是原计划的扩充，把达索交付的18架提高到36架，另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情，我现在是不见棺材不掉泪，什么意想、“马上”都不相信了，给我看真家伙。
    0 c2 x3 X  C. [, K9 q
    . j& B: _& E! x最好奇的是：印度空军反复强调紧迫的作战需求，这到底是怎么回事呢？印度已经装备了200架苏-30MKI。印度和西方都认定这是苏-30家族里最先进、性能最优秀的战斗机，而且这不像MKK以对地攻击为主，而是空战战斗机。莫非印度终于暗自承认，这东西用作空战还是不咋地？不是说中国的歼-11不如MKI吗？歼-10上西藏了吗？至于歼-20，离列装还有距离，西藏也不会是主力方向。! R! J1 r* r1 e, I
    , f7 |" E; G; ^& L' z
    巴基斯坦那边，JF-17已经列装几年了，而且MKI应该压得住，否则MKI也太无能了。歼-10说了N年，到现在也没有成形。而且歼-10是中型战斗机，MKI要是压得住歼-11，压住歼-10应该也做的到。3 h7 W# D, i  Z, d2 y4 R9 ?/ h9 b

    " s( j3 q; W; d8 _印度刚刚升级幻影-2000，又新到米格-29K，怎么一下子空中压力就那么大了？( ^5 W' @) s, x2 }4 D3 d; r! Q9 z

    + B- V3 E; d& B2 `4 ~; r% @有一个可能：印度本来把希望压在T-50上，但现在进度拖延，性能达不到预期，而且俄罗斯已经在投产时间、数量上缩水了，印度眼看指望不上了，只好回过来折腾法国。印度本来以为手里一大把好牌，MKI已经量产，T-50即将列装，阵风成为stop gapper。印度作为阵风的第一个外销用户，阵风生产线面临停产，这些都是对法国的压力。现在突然发现，埃及成了第一个阵风外销用户，而原来自以为手里的一把好牌统统是废牌，这下才清醒过来？

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    ljsqt
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      发表于 2015-4-12 19:16
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    地板
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:17:13 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11
    ; G; h' C2 i$ g) W# c0 Z/ g2 z4 Z看到一个说法，这是原计划的扩充，把达索交付的18架提高到36架，另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情， ...

    * f# H2 ^7 J; O' T2 M' S* ^三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。
    4 [" W, g9 X) M9 J1 K4 k& `- f! l* g6 Q9 R) u. O
    不是公鸡奸商，他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经验。

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    ljsqt
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      发表于 2015-4-12 19:16
    李根
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      发表于 2015-4-11 23:44
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    migi29
  • TA的每日心情
    衰
    2015-12-23 21:18

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    5#
    发表于 2015-4-11 22:40:38 | 只看该作者
    他补充说，他希望买现成能飞的飞机。
    & v- f1 U% \9 B1 s- _" W
    三哥被光辉弄伤心了？
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    晨枫

    该用户从未签到
    6#
    发表于 2015-4-11 22:44:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:17
    . f5 g- s2 L  C3 S. r三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。- A8 U; N" ]* L9 M' W

    : o  q3 i: e1 s! W) W不是公鸡奸商，他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经 ...
    & R) Z9 f3 S6 @
    法国经济不好，就指望外销贴补了，不宰上温柔的一刀，自己的日子就要过不下去了。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    7#
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:47:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:44
    - ]& p, _" Q+ m: m7 j4 Z法国经济不好，就指望外销贴补了，不宰上温柔的一刀，自己的日子就要过不下去了。 ...

    % r4 }! \+ v) V0 ]% x% v, x宰是一定要宰的的，不过三哥需要注意，高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来，这个也不是高卢人事先准备的刀～～～
    5 w# E4 y2 G$ `; X/ J+ R4 H2 g) R6 f; }$ E7 o( @
    不知道当年约翰牛的飞机怎么样？
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    常挨揍
  • TA的每日心情
    慵懒
    9 小时前

    • 签到天数: 2123 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2015-4-11 23:00:47 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11
    4 `, C, x7 T  l1 A8 t+ p看到一个说法，这是原计划的扩充，把达索交付的18架提高到36架，另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情， ...
    8 l) U0 Y7 L1 S' `
    T-50一直就比较蹊跷，尤其超级苏35消息出来的时候pupu就在猜是不是T50出问题了
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    晨枫

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    9#
    发表于 2015-4-11 23:06:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:47
    ; ~! W, {' k! W宰是一定要宰的的，不过三哥需要注意，高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来，这个也不是高卢人事先准备 ...

    % ?4 m- K6 s& Z! F1 n  V8 e英国人也不会放过印度人，不过可能比较“明”一点，较少意外。
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    晨枫

    该用户从未签到
    10#
    发表于 2015-4-11 23:31:20 | 只看该作者
    找到2012年2月1日我写的一段，现在看看，有先见之明啊！简直要自我庆贺了。
    % Z. r: c& |& q  W% @9 `4 P# h, k, k- B+ }, Q& i8 X7 B* G
    =================
    ) n( V( b  j, J7 |8 U
    ( A( V' ]5 T# ~4 p! Y" C印度宣布将和达索就采购126架“阵风”一事展开单独谈判，至此，印度MMRCA计划只剩“阵风”一家了。但这不等于达索已经获得订单。印度国防部长安东尼声称，在本财年（3月底结束）之前不可能签约 ，还要通过财政部和内阁批准的关。所以达索还没有到庆贺的时候。尽管达索股票暴涨22%，达索网站上的消息惊人地简单、低调，或许反应了达索谨慎乐观的态度。巴西也曾宣布订购“阵风”，最后落空了；而印度历史上是有过选定系统后取消订购的先例的。不到订单进口袋，达索拒绝过分乐观，这或许是妥当的。现在只是75%敲定，离100%还有距离。* W# A7 c" @/ ^+ N  S! X+ O1 Z& a

    1 I: m, h# a8 _$ P7 X! m# a6 B) t除了宣布达索的报价最低，印度并没有详细说明为什么选中“阵风”。达索或许接受瑞士、阿联酋的教训，真的降低了报价。确实有消息说，瑞士选定瑞典“鹰狮”之后，达索一反常规地再次向瑞士递交了比竟标期间更低的报价。这是不合国际惯例的，但或许说明了达索急吼吼的心态。印度这笔生意对达索太重要了。如果再没有外销订单，“阵风”成本居高不下，法国自己都接受不了。已经订购的或许还会继续下去，但进一步订购就很难说了。在现在缩减国防开支的大气候下，达索绝对不能给法国国防部任何借口缩减计划订单。
    * [1 ]1 m# E# \6 O0 V$ r/ R9 y( u0 K" c) n1 d
    接下来，达索和印度军方将展开艰苦的谈判。印度要求不仅包括126架战斗机，还包括技术转让。法国和印度的航空技术合作已经有相当的基础。印度空军已经装备约60架幻影2000战斗机，刚和法国签署了14亿美元的升级协议。印度LCA的法国影响不说，“卡维里”发动机研发遇阻，正在和SNECMA合作解决。印度采用“阵风”，在装备体系、训练体制、合作研发等方面都有利，多功能的“阵风”适合于空空和空地作战，适合填补苏-30MKI和LCA之间的空缺，甚至在必要的时候顶天立地撑大梁，是最合理的选择。这一切在《风从哪里来》里已经分析过了。
    9 b& a. J: M, S& R4 u( o4 H1 a
    . O5 V0 D( T: w, _! l但达索的谈判将会异常艰辛。达索在“阵风”上已经投入太多，需要从印度的这126架战斗机和相关的技术转移上收回部分成本，包括初始研发开支和后来长期低速生产造成的生产线闲置成本。法国战斗机本来就批量小，达索的降价空间不是很大。但另一方面，印度可能看准了达索急于推销“阵风”的软档，乘机杀价，并要求大量的技术转移。按照印度一贯的做法，印度不会满足于“阵风”的现有技术状态，而是要求印度“阵风”升级到下一代水平。达索对“阵风”的升级是有明确升级路线的，其中M88-4增推发动机和RBE2-AA主动电扫雷达是两个大头，还有很多其他项目。主动电扫是下一代战斗机必备的东西，没有这个是不能出门见人的，至少印度会这么要求。苏-30MKI已经装备被动电扫雷达，更先进的“阵风“怎么也得主动电扫。“阵风”的推重比不低，但增加挂载能力和保形油箱后，增推也是必须的。达索已经完成了基本的技术准备，但要完成工程研发，也需要时间，更需要资金。阿联酋要求达索的报价包括这些升级，达索不愿意“吃下”升级开支，和阿联酋讨价还价，最后把阿联酋惹恼了。印度肯定也会要求这些升级。这会是一个谈判的难点。
    + c: l2 U" F' M( _0 F% d1 p- w5 l2 @$ @7 a( B
    另一个难点是技术转移。印度试图通过MMRCA实现航空科技的一个跃进。历次从苏联/俄罗斯引进（米格-21、米格-29、苏-30MKI）都没有实现有意义的技术大跃进，MMRCA是印度的新机会，不会放过的。另一方面，LCA虽然开始批量生产，但问题多多，从发动机到飞控到航电，都有大量的成长中的痛苦。达索的技术援助十分必要，一揽子技术转移可能超过常规的散件组装，而是要求包括某种程度上的设计数据、工艺过程和试飞、风洞数据，以作为印度的起跳板。达索在多大程度上愿意转移吃饭家什还是一个疑问。0 q; Y- v7 C7 I1 [9 J
    0 g1 r6 Z* Y! z% x
    印度正在研制新一代的国产武器装备，包括近程和中程空空导弹。“阵风”自然会装备法国武器，但印度或许会要求和印度武器的整合。这对达索是另一个负担。印度不会把整合全盘交给达索，而是要求参加整合。达索将被迫开放很多平时不对客户开放的源代码，而印度自诩软件超级大国，两家的整合会很有意思。
    5 |# B* C3 n( }- }8 R
    5 `6 K; ]: `, q3 z即使4月里印度和法国成功地达成协议，协议的执行也不会一帆风顺。印度将拼命杀价，然后用协议来牵着达索的鼻子；达索会拼命耍赖，用种种理由转嫁成本，恢复盈利，最大的切入点是把计划拖延、超支怪罪到合作的印度研究机构和工厂，可巧印度在这方面并非没有空子可钻。这很可能会成为一个印度-法国版的“戈尔什科夫”号过程。细节会不一样，但戏剧性会一点不差。
    & t" P4 {! Y9 ]8 X* U+ G* |  p% @& [, e/ Y; T  j# R
    （这是2月1日写的，2月15日才贴上我的网易博客）
    # a- ]$ P# T* p& K# Z9 |+ _5 C( q" dhttp://zhouf601117.blog.163.com/ ... 106620121159104081/

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    ljsqt
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-12 19:17
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-11 23:46

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    holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-7-3 23:02

    • 签到天数: 2092 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2015-4-11 23:47:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 06:11) r2 n* w: _) P8 m/ r4 V, c
    看到一个说法，这是原计划的扩充，把达索交付的18架提高到36架，另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情， ...
    9 c( w5 w. S; s4 m' n" [3 g( E2 V2 c
    全新MKI的妥善率只有55%。只要光买，不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题，这36头印度牛法国人还是能吃到的。
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    晨枫

    该用户从未签到
    12#
    发表于 2015-4-12 00:00:31 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 09:472 X& }  q  F9 m) R8 o$ d, ^
    全新MKI的妥善率只有55%。只要光买，不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题，这36头印度牛法国人还 ...

    3 P9 G1 f, g) I4 [3 F% Z突然感觉：印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者，把自己绕进去了。印度式的管理特点是：提出宏伟空洞的设想，似乎可行，但没有任何实现细节和可行、enforceable的时间表，只是想用协议或者计划牵住牛鼻子，却全然不考虑一个问题：牛在牛栏里行走，只是因为没有发脾气。牛脾气一发，牛栏在一秒钟内就被踩倒。1 ^" L6 d" N, _; O: ]
    # y" _7 h: Z! F5 i$ z
    打一个小赌：MRCA最初要求的技术转移、整合印度武器什么的要求可能统统放弃了。两年时间不可能完成整合。印度想要的AESA、M88-4也不一定能包括进去，而只是作为未来升级（可能折扣升级，而不是全价，就像WIn8升级到Win10一样）选项。弄到最后，印度阵风就是法国阵风的基本版，与2001年进入法国空军使用的基本版没有两样。( {; @" x8 Q4 w% [

    3 b; `# R! {1 w7 lMRCA是印度空军2001年提出的要求，2007年才完成RFP；2009年开始对比飞行，2011年short list，2012年1月阵风入选。现在还不能说是MRCA终于签字，因为这是一个剧外插曲。看来MRCA要跟LCA竞争最拖沓战斗机项目桂冠啊
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    holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-7-3 23:02

    • 签到天数: 2092 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-12 00:24:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:00
    2 p& e8 @1 y) b突然感觉：印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者，把自己绕进去了。印度式的管理特点是：提 ...
    5 O5 r$ v, I0 x3 e. C! K) Z- b
    这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品，和埃及人的一个样，什么技术升级都不会有的
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    晨枫

    该用户从未签到
    14#
    发表于 2015-4-12 00:36:41 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:24
    + m4 B8 u( M4 p) H这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品，和埃及人的一个样，什么技术升级都不会有的{:18 ...

    0 Y4 e( D6 Y) G' W7 S也就是说，转了一大圈回来，回到原点，甚至还退步了一点。
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    holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-7-3 23:02

    • 签到天数: 2092 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2015-4-12 00:40:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:368 Y* U" L; E5 m* E7 }! ?
    也就是说，转了一大圈回来，回到原点，甚至还退步了一点。

    $ v8 n4 u' g( s  F7 ~No no no, 欧元便宜了

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    油菜: 4.8 给力: 5.0
    油墨: 5.0
    ljsqt
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 19:19
    料理鼠王
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2015-4-12 18:10
    jellobean
    给力: 5
      发表于 2015-4-12 11:04
    鳕鱼邪恶
    油菜: 4
      发表于 2015-4-12 07:53
    洗心
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 00:41
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    晨枫

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-12 01:12:24 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:401 I, _* g) L( L
    No no no, 欧元便宜了

    9 Q0 [; ?0 @7 |  F  \哈哈，有才！这原来是用欧元计价的，还是用美元计价的？不可能是用卢比计价的吧？
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    大哈瑞

    该用户从未签到
    17#
    发表于 2015-4-12 06:30:14 | 只看该作者
    起初是110亿美元买126架阵风。磨磨蹭蹭折腾了三年现在居然涨到了200亿美元。印度人玩高大上挨宰刚刚开始呢。以后还有好戏看。5 ^, q1 F. p8 I! Y+ @4 P
    ; q" I! P- z& |5 M1 {
    印度的“买来主义”的思维定式牢不可破。, x- V- Q: Z$ g1 Q& Z; I, n. o
    + U% x: H3 j" R5 I$ b' w
    极其佩服@晨枫 的预见。

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    料理鼠王
    也不看一下，全世界注水的态势，货币贬值的必然啊。要补回来  发表于 2015-4-12 18:11
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    大鹏翔宇
  • TA的每日心情
    怒
    2021-2-15 22:05

    • 签到天数: 204 天

    [LV.7]分神
    18#
    发表于 2015-4-12 07:04:20 | 只看该作者
    1.合同里猫腻少不了，过手回扣大大滴( ^6 q1 S: L" D) C% C# N
    2.这36架不够阿三摔的
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    水风
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    2022-4-16 03:01

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    [LV.7]分神
    19#
    发表于 2015-4-12 07:55:50 | 只看该作者
    大鹏翔宇 发表于 2015-4-12 07:048 X/ ]; G8 W% [# K0 A( c& a/ h
    1.合同里猫腻少不了，过手回扣大大滴# K! K* D: ]: z# n7 T
    2.这36架不够阿三摔的

    + U- P% o4 q+ ?8 A9 J- _大鹏说错了，这36架估计就是为了印度飞行员示威抗议而买的。这下子你们没话说了吧？法国的高大上你们敢不相信么？难不成你们还想飞F35？
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    pcb
  • TA的每日心情
    开心
    20 小时前

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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2015-4-12 10:06:33 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:47. y) S: F4 [7 ]& h1 o4 [  ~
    宰是一定要宰的的，不过三哥需要注意，高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来，这个也不是高卢人事先准备 ...
    $ e6 U# B- x0 U+ Z7 v$ u5 u
    难道高卢人自己也不知道刀从哪出？
    4 z- O0 K1 W7 ~  |/ ~难道高卢人是三锅的师傅？
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