契约里的旧时代人权一瞥

MacArthur

第二张凭据：

全福
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立 出志原生女身据人 郑永叙（甲方） 系汤溪下郑村人氏。情因时势艰难，衣食无度，自愿将亲生小女年，拾叁岁，七月十一日卯时建生，亲身带到兰溪城里，前来托出介绍人立据，配与江云良（乙方）边为妻。凭介绍人言定时，收到聘礼洋肆拾陆元正（46块大洋）。其洋据下交付清楚。自立据后，任凭受主，自由择吉婚配无辞。本家大小亲族周知，并无阻执。倘有节外生端，不涉受主之事。出据人自行担当。若遇时灾不测，各由天命，不致前来干预。此系双方情愿，并非勉强，决无翻悔等情。恐后无凭，立此志愿生女身据，永远存证
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( s% t- i- K  C- `民国拾七年（1928年）夏正十月  日 立出志愿生女身据人 郑永叙
$ g. I) U2 u+ Q+ _: V介绍人：陈立为 王春标 叶子清
代书人：蔡贡新


这个小姑娘的命运稍微好一点点，汤溪下郑村离兰溪城里也不过几十里地，一家人还是有可能见见面的
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橡树村

zilewang 发表于 2013-10-16 22:30
) N2 D- h/ Z6 B想问另外一个问题：在民国，甚至之前，典妻的契约受不受国家法律的保护；现在，代孕的契约受不受国家法律 ...

国内一直没有完备的法律体系，法律条文模糊，所以根本谈不上受不受法律保护，真打官司，很大程度上取决于审判的人自身的立场。

现代代孕是否受保护恐怕要取决于各地的具体规定了。国内应该是不合法的，代孕契约也就不受保护。
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在南非，义务的代孕是受法律约束的，有相关的法律条文处理此后的各种事情。但是附加在这上面的经济问题是不受法律保护的，而且一旦附加了经济条款，代孕本身就是非法行为了，那么原来的代孕合同也同样失效。

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zilewang

橡树村 发表于 2013-10-16 18:56
我有个朋友去年问过国内代孕的行情，一百万。

代孕和典妻还是很不同的，最大的区别在于究竟是谁做主。典 ...

, n. C; T8 \* ?* K; D+ G  Y想问另外一个问题：在民国，甚至之前，典妻的契约受不受国家法律的保护；现在，代孕的契约受不受国家法律的保护。

MacArthur

来翻译解释第一封典当书吧 - 其实已经相当白话了，只需要适当句断即可通读其意

婚书

3 j$ E( W4 J( F! _立 自情愿 身愿意愿 两相情愿 绝卖婚（绝卖婚书，断绝/卖妻婚书）
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5 B! c; E' ?3 |书人 雄坑（地名，可能是江西赣州雄坑） 李顺桂（甲方） 愿（应该是原，原来）身娶姑方（女方）余氏， 已成家室。讵知时乖岁歉（哪知年岁差收成歉），自愧无诚，恐忤两人青春（怕耽误两人青春年岁）。今因家贫，夫妻反睦（家里穷，过不下去了），自情愿托媒将余氏转配与 裡诗春（可能是婺源里诗春村） 施高进（乙方） 名下为室，两相情愿， 并无逼勒。情愿三面议定：财礼洋八十五元正，其洋是身（契约中反复提及的“身”和“身等”，意即“甲方”的意思）当同亲手取领足讫；其余氏任凭施姓迎娶无阻， 高山放石永不回头。倘若身等以及内外人等生端事（若有人因此生出是非纠纷闹事），身自理（甲方自理），不干施姓之事。恐（应该是“空”）口无凭，立此自情愿婚书为据。

民国三年（1914年）甲寅斯正月吉日立自情愿绝卖婚书 亲夫 李顺桂
家长 李启根（李顺桂的父亲）
/ g9 Z# d6 a8 @, I知觉母 姚氏（李顺桂的母亲）
0 m* k+ }# G3 _  ~* C  b& L某见 李启元（见证人）
代笔 启寿（代书人应该是李家一门，所以应该也姓李，李启寿）

5 U& v9 y- G8 a( P赣州雄坑到婺源650公里，一千三百里地，夫妻从此永隔千里，在那个年代基本上杜绝了偷偷跑回家的可能性。。。

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橡树村

北宸 发表于 2013-10-16 07:22
& w% D: o1 ^" T+ g6 h6 N1 U人民網上有一篇討論：
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6 \% [; {; @, E& b6 s从典妻到代孕，困局如何解

! {7 J  S3 b/ {  x' y4 O0 y
7 s5 J' D' s8 a. P/ |9 D& Y0 ^我有个朋友去年问过国内代孕的行情，一百万。

; n- J5 q" B4 {6 P8 w. Z: \6 `代孕和典妻还是很不同的，最大的区别在于女性的地位。典妻的话女人是男人的附属品，自己是没有决定权的，可以作为商品被转让所有权，这很明显不符合现代人权概念。代孕的话至少决定权是自己的，本身也不是任何人的附属。
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而且现代代孕是可以用IVF的，一些伦理问题可以回避。至于租子宫涉及到的伦理问题，可能各个地方看法都不同，但是与典妻涉及的人权问题应该还是不可比的。

南非可以合法代孕，但是不能有明显的金钱交易，要求自愿云云。当然可以找律师操作。
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道孙吴

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这有点像契约奴和古罗马男性公民对自己子女的处置权了，不过契约奴应该是有一定的期限的。
# |2 ]$ b, e+ ]) o4 X3 B9 \0 e在我国古代的奴婢制度中奴婢到底是否有算是独立或者部分独立的人呢？奴婢之间的家生子算是何种法律地位？

江城如画里

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北宸 发表于 2013-10-16 11:30
仙人在帖裡說的: （以上内容热烈欢迎大家解读讨论） 所以我只是很誠懇地把我的疑問貼了出來。
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. j" \) W8 ?( Z' t2 f+ `5 ^7 e我對自己 ...

4 T1 i. `) Q# `$ G
  V  _. B+ E; [% O7 v  q  I除了上述签约主体不同以外，典妻与代孕还有一个差异，典妻如果有子女，则子女在生物学意义上确实是被典者的子女，而代孕大多数是指受精卵值入，这样所生子女理论上说不含有代孕者的遗传基因的。

silentdarkness

北宸 发表于 2013-10-16 07:22
, l7 \; f& x0 w  }5 M) r人民網上有一篇討論：

从典妻到代孕，困局如何解

5 e9 N2 H3 }" z1 H( F8 V3 D这不是一回事儿吧
* j. X4 R1 g$ D% b# T  ?7 w第一、主体不同，典妻是丈夫买（租）妻子，代孕是女性自主的行为。典妻意味着妻子是丈夫的私有财产
第二、典妻的年代，木有试管婴儿的说法吧。

江城如画里

北宸 发表于 2013-10-16 11:30
& e* ?: |- N- `仙人在帖裡說的: （以上内容热烈欢迎大家解读讨论） 所以我只是很誠懇地把我的疑問貼了出來。

- M/ u8 V4 w$ ~) e# Z1 _* W我對自己 ...

0 }8 w1 {0 O: S; E, E典妻合同都是丈夫签的，代孕合同是自己签的，这完全不一回事吧。

北宸

抱朴仙人 发表于 2013-10-16 10:46
+ ^8 c: u5 r+ Q% w我的看法我会系统说一下的。您那，先别考我，您自己的看法是什么呢？这两者本质一致吗？社会应该接受典 ...

+ Y  `* P+ `. e- k5 B1 ?
仙人在帖裡說的: （以上内容热烈欢迎大家解读讨论） 所以我只是很誠懇地把我的疑問貼了出來。
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我對自己疑惑的答案 ，偏向肯定，我認為這兩者在本質上非常接近， 都是比較需要金錢資源的一方， 用女性的生育能力來做為對金錢的一個換取。 正如連接裡所報導的內容:  

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　“代孕志愿者的学历一般不高，大多是家庭困难的农村妇女。”黄站长称，代孕志愿者南北方均有，都是35岁以下 、曾生育过孩子的妇女。他们家中比较困难，很多代孕妈妈辛苦一年就是为了盖一栋楼房改善家庭生活条件。

% Z) ^# j4 i) k7 X' j如果要仔細回答兩者的異同 ，我想如果沒有以下這些問題的資料研究 ，並不是那麼容易回答 :

  |- g- }+ r4 |1 o5 |1. 典妻中妻子的自願程度?
7 r- k/ C& j& ^- @2. 典妻存在的地域範圍? 是廣泛存在還是僅存在固定的一些地區?
4 k4 n7 u) @; l) G* K7 V3. 典妻這項契約具體操作的形式?
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& `. H' o$ J( B  `在網上找到的一篇， 提到有些典讓家庭家境困難 ，丈夫因病， 無法維持生計。
5 x+ [. E/ N" Q' B) q+ w- c7 D也提到在那個地域 ， 具體操作的方式和我們想像的並不太一樣。 (富家男人来到贫困人家里。在典期内，该男人就在女子家起居，而并不是女子来到男人家生活。新来的男人和女子家人同样一起吃饭，下田劳作，是这户人家的主劳力一员)
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http://nhqw.nhnews.cn/html/fybh/2011-07-26/153817.html

笔者从宁海西南部山区的调查来看，好多情形亦是少为人知。
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% W- L, ?$ G/ ]: j   “典妻”这一畸形的民俗现象不仅仅出现在旧社会中，当地在解放后的一段时间里还可见到，山村中现在还健在的 “典来的儿子”也估摸有六十来岁了。随着社会主义社会的开始，“典妻”现象逐步消失了，到上世纪六十年代几乎绝迹了。“富人典业，贫子典妻”，当时典让婆娘的家庭都非常困难，有的人家一日三餐都无法解决，丈夫或因病或不务正业等原因而无力维持生计；也有早亡夫的寡妇人家，不肯嫁人，孩子又小，出于生计困难才行此计的，但这样情形的妇女很少被典让，因为富裕人家生怕会节外生枝，又认为它她是没福气的人。家庭经济条件如此困难，但典让的行情也并不高，有不明文的规定：每年一石二斗的白米。典期一般为五年，生不出儿子的，可延长至八年。

4 O# d( Q' b1 Z1 e( l    两户人家通过媒婆谈妥典让事宜后，在媒婆作证下，签订简单的契约。契约主要写明典让女人的时间期限，典让价格及备注事项。然后富有人家择一个吉日，在媒婆的带领下，让富家男人来到贫困人家里。在典期内，该男人就在女子家起居，而并不是女子来到男人家生活。新来的男人和女子家人同样一起吃饭，下田劳作，是这户人家的主劳力一员，只是女人的丈夫和小孩们睡在一起，把自家女人让给新来的男人。

: v  g; E! R. r9 V4 L我肯定仙人對古代女權研究所付出的時間心力， 也很希望這個探討能更深入，更廣泛。

至於古代或現在的社會是否應該接受典妻或代孕 ， 我想先聽聽仙人的看法。


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猫元帅

老兵帅客 发表于 2013-10-16 00:45
就是，那时候司法独立，溥仪复辟的帝制元凶，从该判死刑判成无期，一年多点就出来没事了。
) ~9 m+ _5 u/ E  Z  d, g
+ I: W7 k6 m' R" e9 @4 O' ^这多爽！ ...

. }' N- g. r+ w不受舆论左右，坚持独立判案。简直就是共知心目中的标杆啊啊啊啊啊

抱朴仙人

北宸 发表于 2013-10-16 07:22
; `4 H. k! Y" k; Z: X1 K7 E, O' l人民網上有一篇討論：
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从典妻到代孕，困局如何解

對於典妻和代孕 ，是有不少人認為兩者在本質上是一樣的東西， 仙人認為呢?  

& F1 z# t8 K. ]. H$ l' k% F我的看法我会系统说一下的。您那，先别考我，您自己的看法是什么呢？这两者本质一致吗？社会应该接受典妻这种现象吗？

逍遥探花

胖卡这要是回旧社会，是不是卖娃都能发财啊？@胖卡门  

抱朴仙人

北宸 发表于 2013-10-16 07:22
% T! b4 C$ ]5 ?" B% o* R+ ^% H人民網上有一篇討論：
% ~) ?% ~- _' P  }
7 Z  x' F3 {8 D8 ]从典妻到代孕，困局如何解

人民網上有一篇討論：

  P( Y1 k" K4 q+ G+ c2 L- t  S 从典妻到代孕，困局如何解
http://opinion.people.com.cn/n/2012/0705/c159301-18445989.html
从古代的典妻到現在的代孕，恐怕都是對傳宗接代和金錢，社會上的兩個階層對各自需求的一種交換。
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典妻中的妻子，若是为了家庭的經濟狀況，出自一定程度的自願，那麼和下面的這些報導，除了在現在的技術上是用無性代孕的方式外，還有什麼其他方面的不同呢?
% P- K! x, F2 t6 Rhttp://www.lawtime.cn/info/yiliao/ylsgxw/2011080336585.html
0 O' F  D4 ~& T- M# G1 i& { 广州代孕妈妈其职业生存现状
http://china.huanqiu.com/roll/2010-04/766702.html
数百女子赴广州代孕一次收入10万
: t0 U' l4 S5 V# o' n% `7 \7 t4 @* l
. h! I( f8 S2 O9 n http://club.qd.sohu.com/qingdao/thread/1c6gsjt5ck9
代孕志愿者的学历一般不高，大多是家庭困难的农村妇女

我不太明白，您辛苦找了这些资料，想要说明什么问题呢？

索伦

这些原件确是宝贝啊！

黑洞的颜色

北宸 发表于 2013-10-16 07:22
8 P) S2 A' a% F- L, t人民網上有一篇討論：

* V( P2 K) D4 E0 Z% x/ |- r从典妻到代孕，困局如何解

really. You think there is no difference? As a woman?

北宸

人民網上有一篇討論：

从典妻到代孕，困局如何解
http://opinion.people.com.cn/n/2012/0705/c159301-18445989.html

从古代的典妻到現在的代孕，恐怕都是對傳宗接代和金錢，社會上的兩個階層對各自需求的一種交換。
, Q) r7 I  M4 f. J3 o, N! \
1 a* Z2 u7 ]" X1 R典妻中的妻子，若是为了家庭的經濟狀況，出自一定程度的自願，那麼和下面的這些報導，除了在現在的技術上是用無性代孕的方式外，還有什麼其他方面的不同呢?　
, E# d# g& a- S6 z  j) {9 ~
* n& `0 p1 }/ ~http://www.lawtime.cn/info/yiliao/ylsgxw/2011080336585.html
广州代孕妈妈其职业生存现状
8 ~, D; K! `2 \3 _9 v5 }
http://china.huanqiu.com/roll/2010-04/766702.html
数百女子赴广州代孕一次收入10万
: A. o- F. b6 o! n  R8 e
! f. A; u) k+ J' ~0 f$ k4 _3 J: @http://club.qd.sohu.com/qingdao/thread/1c6gsjt5ck9
代孕志愿者的学历一般不高，大多是家庭困难的农村妇女

巴山

李根 发表于 2013-10-15 09:07
$ p, ~  |: s) D$ e; n" |# a啊是这么回事：俺不想挂勋章（免得被老婆发现问起），但是男人帮帮规煌煌，一定要出勋章钱的。所以俺交了 ...

不是买过了么？能反复购买吗？

赫然

MacArthur 发表于 2013-10-15 11:29
第一张婚书，赫然发现最后署名：“家长 李启根”

4 b; I) z& F; H3 M7 Z 又中枪了。

老兵帅客

MacArthur 发表于 2013-10-15 11:29
第一张婚书，赫然发现最后署名：“家长 李启根”

% Q- \+ u- t/ o- C嗯，貌似跟总统有些关系耶。