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[乌克兰战争] 美国的标枪vs俄罗斯的坦克：谁能耗死谁

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晨枫

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楼主
 楼主| 发表于 2022-4-13 09:43:26 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
1 F: B5 T# _5 L! j
“标枪”反坦克导弹在乌克兰战争李声名大噪
3 y  {. b- ?8 E
; c% C1 z6 W& `- ~' \7 G/ q" J8 `, t% Q ! C1 r+ Q  O( a% z; N1 t
有人甚至冠以Saint Javelin的美名，这只是圣女形象的一个版本9 h4 W8 C$ {% [# v* R8 i1 o

1 b2 H  v. E8 R( R* W
9 |" [" \  \# e+ V# D: v圣女怒火的对象当然是俄军坦克
' _4 y% n( R! |3 x4 k
" y" t* T6 \- y& _5 n在乌克兰战争中，美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率。这种说法当然听听就好，不可不信，不可全信。据美国官方数据，美国已经向乌克兰提供了至少7000枚“标枪”导弹，按照90%的有效率，把俄军所有坦克击毁几遍都够了，怎么会有谁耗死谁的问题呢？
: a3 A8 {4 q) ^; W5 b+ F7 H& `6 p1 _% f9 }0 L2 ~
除了美国的“标枪”，英国还提供了NLAW（据说数量超过“标枪”），德国提供了“铁拳3”，其他国家还提供了“卡尔·古斯塔夫”。乌军应该不缺反坦克武器。
7 z- T' r6 k/ D1 g$ R0 g  Y, ?+ c+ q" U4 c% R8 g; O
, h( f1 E- Y3 E. @: J
“标枪”和NLAW都有顶攻模式，但也可是直接攻击
# M1 C4 ~$ ?9 G; f" b
; ^' u- _/ H# ]根据美国陆军数据，从1994年到现在，“标枪”共生产37739枚。每年美军在训练和测试中要消耗掉一些，估计现有库存在20000-25000枚。提供给乌克兰7000枚后，美国陆军库存减少了1/3，在提供就要低于战备库存了，万一美军需要在朝鲜、伊朗或者其他战场使用，就有不够用的问题，所以以后乌克兰的军援就只能从新生产的批量中提供了。) K  P0 R# R8 |1 g
0 _  O, L$ c$ W0 W
洛克希德宣布，近年的“标枪”产量差不多每年1000枚，极限年产量可扩大到6480枚，但交付时间至少32个月。也就是说，现在能交付的都是以前已经下单的，现在的产能也是与以前的订单匹配的，扩产需要时间，如果不能把别人的订单直接转给乌克兰而现在下订单的话，要至少两年半后才能交货，乌克兰肯定等不了那么久。这两年半里，美军也需要自己把库存恢复起来，所以部份产量需要自用。9 T: S- K0 p3 V
! l2 ~6 E! W% a) e
“毒刺”导弹的情况差不多。美军在2003年后就不再订购“毒刺”了。反恐用不上反坦克，但美军常用“标枪”打工事。不过伊拉克反美武装和塔利班没有飞机，美军用不上“毒刺”，库存多少只要不过期，就不需要补货。在2003年，美军库存有11600枚，这些年的训练、测试下来，估计还有8000枚。白宫数据指出，美国向乌克兰提供了2000枚“毒刺”，也就是1/4的库存，情况比“标枪”好。考虑到俄军空中威胁低于预计，需求也没有那么急。: E' V4 J7 D0 u& H

% K$ ?' W" Z* a“毒刺”的现有产能都是外销用的，产量不大，产能为每年275枚，极限产能为每年720枚，但交付时间也需要24个月，现在下单需要两年后交货。美国正在考虑新一代的肩射防空导弹，这将与美国陆军的近程防空要求相结合，那不仅用于打武直和低空飞机，也要用于打火箭弹、巡航导弹甚至炮弹、迫击炮弹。美国未必愿意在这个当口大力扩产“毒刺”，但新导弹服役之前有一个空挡，所以美军库存暂时也不能再跌了。
3 o- [# b1 ]8 K: K
( r/ v; P$ C# a2 C, E8 g0 t% L另一方面，俄军现有2800辆坦克和13000辆步战和装甲车，另有10000辆坦克和8500辆步战和装甲车在封存中，当然，其中有多少还能用就不好说了。美国已经在担心乌克兰的“标枪”不够用了。6 q5 G/ M' L  ^
8 ~: \  Q7 u3 Y3 |
美国估计，俄军已经损失了1300辆坦克和装甲车，当然，这是与“俄军已经伤亡40000人”统一来源的估计，有多靠谱自己掂量。
+ c# ?/ E7 v" m# u) G. l: B1 i2 |2 ^0 B. d( E7 U; w$ A3 M
从俄军损失来看，训练有素的车组乘员损失不算的话，俄军还有足够的坦克和装甲车辆库存，要耗尽还有一阵子呢。问题是这里面似乎有什么地方对不上啊，要是90%的有效率的话，乌克兰只消耗了不到1500枚，还有好多，担的什么心呢？莫非很多“标枪”没有消耗在俄军坦克上，而是……军火黑市？

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方恨少 + 12
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鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    3 天前

    • 签到天数: 294 天

    [LV.8]合体
    沙发
    发表于 2022-4-13 10:24:20 | 只看该作者
    乌克兰哪有那么多钱，小泽早说了没有免费援助。2 a5 \: v4 p* |2 G2 w0 E

    7 H5 D2 D  t. C& N; ?- j所以，看战果视频，乌克兰自产的那款导弹比标枪的战果还好，我估计是因为数量多呗～4 p) V  r! _# Z, U5 Q5 H

    ! x" U+ H" Z/ U+ R1 a# M6 G" H美英吹嘘援助了几千枚导弹，还有一个意思是心理战，吓唬大毛。
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    dopplermaxgamil
  • TA的每日心情
    衰
    2019-6-1 10:07

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    板凳
    发表于 2022-4-13 11:08:32 | 只看该作者
    晨大，您低估了俄军的损失。按照本坛的军事专家估计，干掉1300辆装甲车辆还是少说了呢。颤抖吧，大毛熊
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    老财迷
  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-8-27 22:14

    • 签到天数: 351 天

    [LV.8]合体
    地板
    发表于 2022-4-13 11:30:08 | 只看该作者
    美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率9 Z& y2 v( d) X6 E  Q
    据美国官方数据，美国已经向乌克兰提供了至少7000枚“标枪”导弹
    % J. N- K4 a! I" H! X+ g+ V% Q美国估计，俄军已经损失了1300辆坦克和装甲车% q6 {9 s& a/ c% P, w
    -----+ _; }- C1 Q' I
    看开战初期乌克兰发的照片，这1300辆里，得有200辆以上是乌克兰农民老头用拖拉机拖走的，这都不消耗“标枪”
    2 u2 v$ N( c2 m$ g2 R估摸着7000枚，没准有一些一直是纸面上的，有人签收就行( j& z- O, |. j( s
    这玩意真要流入黑市，坐啥防弹车都是瞎扯了" J6 x- V0 ]: S5 F/ Q
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2022-4-13 11:44:03 | 只看该作者
    提供给乌克兰7000枚，未必就等于乌克兰人打掉了7000枚啊。。。 这么简单的事情还要琢磨来琢磨去3 q5 y% G- G3 e

    . [8 v. Z/ z! _# `& B; p/ i4 w: ^, v3 f3 p4 O8 T# ~' z
    标枪弹筒与控制组件分离，乌克兰人有7000枚弹，控制组件未必能有一千套。而且这玩还需要正儿八经的培训和练习才能用，乌军未必能有一千个标枪射手8 U+ x  ^: P- G# Z

    " b7 q: [, H" e这方面NLAW就非常出色，简单易用好上手，跟火箭筒一样。根据战场流出照看，目前乌军反坦克小组大量装备NLAW，但是标枪却并不普及，大约能有10:1的比例+ _  A2 a; N7 U3 F

    3 E% s" j: L4 a+ ~6 F& q: m所以米帝的“90%”未必就不可信，关键在于具体打掉多少枚，你不知道
    2 M0 h8 c9 O- y* ?- L! }9 J; y+ l7 e. Y6 e# Y% r

    # D1 O; ]9 _; a: q' }9 B( A' p! s7 b: }' a& P& ~  w& Z
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    3 天前

    • 签到天数: 294 天

    [LV.8]合体
    6#
    发表于 2022-4-13 11:44:11 | 只看该作者
    老财迷 发表于 2022-4-13 11:30) G4 ~4 B8 k6 P) Z& A! x
    美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率  E! e" Q5 Y. Q/ o' U$ w
    据美国官方数据 ...

    8 |2 |% [" N7 _我估摸着标枪+NLAW总共能有1000就不错了～
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2022-4-13 11:46:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 21:44
    - D8 _. [& l: F" i3 q" y0 }3 {0 p8 @提供给乌克兰7000枚，未必就等于乌克兰人打掉了7000枚啊。。。 这么简单的事情还要琢磨来琢磨去
    & K; x2 H  E2 L4 k
    照你这样算，还应该还有好多没用上呢，那美国为什么要担心不够用呢？
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2022-4-13 12:09:54 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-12 22:46% S  K) W! W3 T& D! w: U+ v* F% F
    照你这样算，还应该还有好多没用上呢，那美国为什么要担心不够用呢？

    2 |: [& i5 {4 f! D说“担心”言过其实了。。。 现实是，乌克兰人漫天要价，张口就是每天几百枚。。。五角大楼对此心知肚明 - 俄毛空军在乌克兰前线一天才一百多个架次，要那么多毒刺垫桌子腿吗？+ c. d6 c9 J9 b9 \' H
    8 H) j# Q( @+ R0 t
    但是借此向国会施压，显示一下局势有多严峻、俺们的工作有多重要，也未尝不可。。。 所以也是看破不说破，由着他们胡说八道; L0 u  q  i4 i2 F; ^
    ( ~4 r+ I( W/ P9 j7 p; Z' G1 ]
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2022-4-13 12:13:11 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 22:09/ y4 }2 Y3 G6 G' [7 P7 P( n- n
    说“担心”言过其实了。。。 现实是，乌克兰人漫天要价，张口就是每天几百枚。。。五角大楼对此心知肚明  ...
    8 e0 U; c& v2 c7 f4 V. s, o1 V' {: r
    美国最担心的还不是毒刺，而是标枪。  |! }  w& V. T* r9 j9 l" H

    - `) i! }: Q) B4 {9 z& d不过顿巴斯的战斗倒是标枪使不上劲，要是坦克大混战的话，标枪没有敌我识别，一头扎下去，谁也不知道打中谁的，何况都是T-72，样子都分不出来。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2022-4-13 12:48:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-12 23:134 I- J8 ?% ^% D) b2 D
    美国最担心的还不是毒刺，而是标枪。3 o8 x+ ]+ O) H1 ]$ l4 _3 H
    ) v% h: Y) z7 B  }6 I
    不过顿巴斯的战斗倒是标枪使不上劲，要是坦克大混战的话，标枪没有 ...
    8 a/ c- c* h# B+ z/ Q
    乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：
    ! k9 l$ ]9 ^) |$ L8 \' T: ~- N
    & A" N5 }/ Y/ O- r+ l2 X - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分的没有码的步兵，背着50磅重的标枪走上一天，还是背25磅的NLAW走一天？+ |# |( Y; W: Y9 A" j, t
    / O+ h) V5 C4 f4 N
    - 使用场景单一，标枪是用来打“当面锣对面鼓”式阵地战用的，射程远威力大。但是它不适合打巷战，最小射程太大，也不能从高往低打 — 这方面NLAW也不行，AT4、RPG之类的更能显身手! a7 y$ o& V- L2 q" Z5 |, x

    7 \& B1 f* g- A, p - 乌克兰战争第一阶段，俄军装甲部队基本是沿着公路穿州过府，极少有穿越田野打野外攻坚的战斗。反而是第二阶段，即将到来的顿巴斯战役，如果出现俄军坦克集群穿越田野向乌军既设阵地发动攻击的话，这才是标枪最适合的作战场景。
    7 B6 _, f9 f) @7 W% I# Z( p5 [2 w- S. z& S& i

    3 U6 V# r/ e9 _* E" S* s8 j3 A

    点评

    给力: 5.0
    landy
    给力: 5
      发表于 2022-4-14 12:13
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    20 小时前

    • 签到天数: 2909 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2022-4-13 19:40:48 | 只看该作者
    还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消灭的部分有多少？这样的小组一下就可以损失好几只标枪，而一辆坦克也没有打到。还有就是打到一辆，就被反击火力消灭，这样就会造成好几只标枪对一个坦克的交换率。& F7 i6 z% P1 }& n1 n) F# ?5 J
    , j. h0 C  H2 i; s9 o' s
    这些都要算进去。也许7000只标枪真的消耗的差不多了。
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    勤劳工作的猪
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 11:52

    • 签到天数: 1711 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2022-4-13 21:03:34 | 只看该作者
    保不齐就像SH的腐败蛀虫一样，把抗疫物资转手倒卖掉啦
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    晨枫

    该用户从未签到
    13#
     楼主| 发表于 2022-4-13 21:33:04 | 只看该作者
    赫然 发表于 2022-4-13 05:40
    ; P# A! Z( T& u9 [还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消 ...

    ( ?" Q  t- z7 e* @: m/ T* t! F咳，怎么能提这个呢？乌克兰勇士必须都是打不死的……
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    20 小时前

    • 签到天数: 2909 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2022-4-13 21:46:34 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-13 08:33
    5 e% |  E) S. @( c; s咳，怎么能提这个呢？乌克兰勇士必须都是打不死的……
    ( X3 h4 z! j! ~+ v: z% L: r4 N) f/ P- S
    原来有氪金铠甲护体呀。。。* R* {% _2 q# i8 u# t5 k

    2 L9 O. K  N( y& Z6 z8 J+ [老朽又落后了。。。
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    芷蘅

    该用户从未签到
    15#
    发表于 2022-4-13 21:51:20 | 只看该作者
    难道不是还在仓库里就被炸掉了
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    16#
    发表于 2022-4-13 22:24:13 | 只看该作者
    芷蘅 发表于 2022-4-13 08:51: o; c  u8 K$ W# N- L' k3 h
    难道不是还在仓库里就被炸掉了
    : r0 w, U; @4 x# _
    战损、被俄军缴获，都有， 但这些都不是大头。大头应该被乌军握在手里留着拱卫基辅。乌东集团能拿到多少就不知道了。
    : h6 x! ^* [* B$ _) i1 g. E- g& ]) z' e. S" Y) n
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    晨枫

    该用户从未签到
    17#
     楼主| 发表于 2022-4-13 23:25:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 22:481 [9 N7 O7 B7 L; l4 G
    乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：' g( \! C" \& _! E% C

      q7 Q9 ?0 u0 i1 M5 ^ - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分 ...
    / b% s; L1 g" U" ~- L2 c
    你是说：乌军反坦克步兵蹲战壕里，对着越过田野的俄军坦克密集发射，而俄军会不首先炮火覆盖？你这是在想象一战马克沁对步兵冲锋的战术，但就是在一战中，步兵也不会不跟着creeping barrage就贸然冲锋的。- a" j5 j' n' V: z  {' k3 E, R
    ) f/ i3 C- ]' e5 T. ~$ d, |
    基辅周围与顿巴斯的一个大差别是：基辅北方有大片的森林和沼泽，坦克的前进路线有限，容易遭到伏击；顿巴斯是大平原，而且现在翻浆期已经过去了，坦克的活动余地就大多了。
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    20 小时前

    • 签到天数: 3088 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2022-4-13 23:54:39 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-4-13 10:246 B- `- n; D6 P# k  O  F8 Z
    乌克兰哪有那么多钱，小泽早说了没有免费援助。8 y" L5 e  a! I5 H2 c+ p& b: o

      x0 F; X" v* v# }9 z7 k7 R  f所以，看战果视频，乌克兰自产的那款导弹比标枪的战果还好 ...

    / Q# h- S$ l) [+ A% _7 T6 \9 |搞不好都不知道漂没到哪里去了~~
    : S3 l, ?% E; m- }# v美军库存就能顺利平账，乌克兰也过了一遍手~~~
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    20 小时前

    • 签到天数: 3088 天

    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2022-4-13 23:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-13 12:48
    - s& |. \& w6 i. P* O8 Y. A' z3 T: W乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：( h& F. I2 N4 f  h1 `
    " Z4 Q5 k. r& T( z
    - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分 ...

    / ~8 P+ q& \/ h' Y- J) r' Z$ {) }& C用NLAW的风险太大了：反应速度慢，要持续跟踪3s以上，射程还近~~~
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    20 小时前

    • 签到天数: 3088 天

    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2022-4-13 23:57:25 | 只看该作者
    赫然 发表于 2022-4-13 19:40
    / }- {9 p- {9 X, S  Z) u* l还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消 ...
    $ P8 _+ ]& x# F; o1 v4 f
    漂没！漂没！这种情况最适合漂没了！ 丢了也没地方查账去，多方便平账
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