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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 我看张灵甫死因说开去
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楼主: 猫元帅
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我看张灵甫死因说开去

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2012-2-10 01:01:47 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-9 11:48
    " G: e2 j/ O# B  \说实在话，我觉得孟良崮的危险性，无论是国军还是共军，都是夸大的，国军输的其实毫无悬念

    ' g/ q2 M' D6 g! R# P& G“毫无悬念”是你现在回过头来看。。。 当年的共军赢得绝对不轻松。
    8 w! M) g$ S. C4 R' P: n- a( h3 ]$ e( x) }6 w( f1 |
    当年在松山，日军只有1000多人的完备队，都是打了好几个月，直到那边人死光了，才算拿下来。面对着共军外围阻击的4、5个纵队。。。

    ; D; Z# J4 E3 U% f, c" h; ?举松山做例子，我还以为你是想来佐证共军能打下孟良崮实属侥幸呢。。。 6 p6 X# P& s1 q, `  x
    / k: ]1 {2 j) \% b" c

    点评

    landly
    回头看胜利者都是毫无悬念。  发表于 2012-9-6 12:14
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    河蚌
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14

    • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹
    22#
    发表于 2012-2-10 01:02:16 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-2-10 00:33   C/ d0 r: v% u; I& y( z
    这点上我要替灵甫抱不平了。灵甫上孟良崮之前说，守个三两天不成问题，结果真的守了三天。孟良崮战役，共 ...
    * J! G3 J1 A  k; {8 w; k7 s
    问题是，74师好象有近2万人成了俘虏吧。4 R0 W, u1 c8 w; D* [4 P
    这些人即使后面跑回去了，似乎也再也不能成为战士，倒蛮象TG军队的宣传员。

    点评

    我不是马甲
    这些里面死硬派不少呢  发表于 2012-2-10 10:06
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    河蚌
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14

    • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹
    23#
    发表于 2012-2-10 01:05:22 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-2-10 01:01 9 v6 P/ f6 O4 k4 L' k
    “毫无悬念”是你现在回过头来看。。。 当年的共军赢得绝对不轻松。
    3 x0 L% \0 |( f0 S4 x, M/ I% F2 {" f
    俺是想说，共军守着那些山头，国军作为攻方，有那个能耐吗？国军有过几次攻下山头的成功战例吗？
    4 ~% L% E7 Q! O. O8 D至于共军，还用证明吗？在孟良崮战役之前，哪次国军被围，不是找个山头猫着，准备创造松山奇迹，而共军，又已经攻了多少次山头，歼灭了多少国军了。
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    河蚌
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14

    • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹
    24#
    发表于 2012-2-10 01:07:36 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-2-10 01:01 / b4 ]9 ?9 m% _! p  ?; F  s
    “毫无悬念”是你现在回过头来看。。。 当年的共军赢得绝对不轻松。

    ; N& r9 I/ Y8 U' k( C, z/ \6 k打仗能有轻松的嘛，死伤上万人的战役，共军也不多呀。( n) E3 t  |8 n! E! S& p
    可就因为共军每次打仗，指挥员都如覆薄冰，才能打胜仗呀。
    - r( D/ D' `  X2 H; }3 H国军，全是如猪如鼠之辈，贪功如猪，胆小如鼠。

    点评

    给力: 5.0
    大胖子
    给力: 5
      发表于 2014-6-14 19:45
    北府刘牢之
    其实不夸张，派系的倾轧加上接收伪产把中高层的战斗意志彻底摧毁  发表于 2012-8-6 15:32
    人在江湖
    这个,说得有点夸张了-------------像意识形态宣传了.国军不全是那么不堪嘛  发表于 2012-2-23 16:24
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2012-2-10 01:16:21 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2012-2-9 12:21 编辑
    " W: b0 Z+ Y' O0 v9 b& M
    河蚌 发表于 2012-2-9 11:48
    3 j( X. d, @6 u9 l3 l就象猫帅说的，想出中心开花这种战略的人，就是脑袋锈逗了，也不看看自己有多大的能耐
    9 g% w7 u  |2 z: X7 W1 [) l
    可行性还是有的，并非完全不切实际。。。
    7 D6 f2 }# E  q  F
    # Q6 g. W  c( O) M, e  D* q刚刚吃掉张灵甫，从孟良崮主峰上往下撤的半路，就开始天降大雨。。。 这雨要是早到半天，74师多坚持个一两天没问题。。。 5 U* o; W) {/ ?

    + k0 R2 r9 A' B( s3 J  Z黄伯韬也绝对没有出工不出力，西面打阻击的1纵连师警卫排都顶上去了，胜负均在一线间。。。 完全不是“毫无悬念”这么轻松。。。
    0 f7 k# x, w+ |8 e0 ]: C) H
    . X# G1 k0 P3 `8 B9 d2 v
    # Y) |" `) K- d# |

    点评

    涨姿势: 5.0
    大胖子
    涨姿势: 5
      发表于 2014-6-14 19:46
    人在江湖
    非常公允。黄伯韬精忠报国这一出都唱了，还是没抢过戏啊  发表于 2012-11-14 18:52
    北府刘牢之
    是啊，好险的。胜负在一线之间。  发表于 2012-8-6 15:33
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2012-2-10 01:20:43 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-9 12:05
    1 L+ Z8 m. @2 g# i0 a9 N俺是想说，共军守着那些山头，国军作为攻方，有那个能耐吗？国军有过几次攻下山头的成功战例吗？
    2 O" E* n9 E: U
    这个我就不说啥了。。。
    8 c* {$ J7 |5 n3 |: E9 V3 G+ {7 J; f: K$ H
    战略上藐视，战术上重视，可不是说说就完了的事儿。。。 战术上要是真把国军当猪，共产党49年别说熬出头，能保命就不错了。。。
    9 E* c( _( S/ ^6 K
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    草蜢

    该用户从未签到
    27#
    发表于 2012-2-10 01:35:27 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-2-10 01:16
    7 O, m1 ]4 B1 h4 W. N, q/ V; o; g可行性还是有的，并非完全不切实际。。。 - P4 ^5 c& o* d& A# O4 G6 D
    8 X3 m! ]! @4 e) Q# k
    刚刚吃掉张灵甫，从孟良崮主峰上往下撤的半路，就开始天降大雨 ...

    4 B7 }5 h' u& h8 I这也太险了。当然粟裕也在打“神仙仗”。但此时的国军处于攻势，总体上占优势，俺觉得没有必要打这么险恶的仗啊。粟裕倒是不得不铤而走险。张同学完全可以与友军们一起平打平推，将共军挤出山东嘛。从大局来看不值得冒这个险啊。

    点评

    人在江湖
    恩，太贪功了。出了风头好处是一个人的，别人损兵折将耳。谁也不是傻子，也不能全怪其他人出工不出力  发表于 2012-11-14 18:53
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    河蚌
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14

    • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹
    28#
    发表于 2012-2-10 01:38:51 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-10 01:35 ) l. T* ?3 I8 |1 k( I. L1 Z
    这也太险了。当然粟裕也在打“神仙仗”。但此时的国军处于攻势，总体上占优势，俺觉得没有必要打这么险恶 ...

    ! k( b" U- f0 m$ U) h张同学如果那么打了，如何显示出他74师天下第一军的美名。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-2-10 01:44:27 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2012-2-9 12:49 编辑
    1 {* E+ B+ U+ I/ w: x9 @3 v
    草蜢 发表于 2012-2-9 12:35
    7 N# c5 ?7 D% I这也太险了。当然粟裕也在打“神仙仗”。但此时的国军处于攻势，总体上占优势，俺觉得没有必要打这么险恶 ...
    & Q% h- c' X& L" [3 T  c5 [3 g

    1 f( q: v: G, w( T8 ~1 j& [
    张同学完全可以与友军们一起平打平推，将共军挤出山东嘛。从大局来看不值得冒这个险啊。
    2 @' Q4 O7 A! j
    74师啊，御林军啊，天子门生啊。。。 知道老子走路都是横着来的么？ 几个土共，不打出个样儿给你们看看 -- 尤其是那个叫李天霞的 -- 还真不知马王爷几只眼。。。
    & u( a( j: X; N5 |0 f" D
    0 f1 k) e8 `% _2 i/ c' U3 k骄横惯了。尤其是此前涟水战役，智挫王必成，张瘸子得意到不行 -- 论兵力你比不过我，论装备你比不过我，论用计打仗你还比不过我。。。 区区几个TG，数年都剿灭不了，这不是出工不出力还是什么？老子一伸手就捻死几个，给校长看看，到底谁是干将谁是废才？# [" Y* [3 s8 j0 `
    % j. X& G- Y% j3 M9 J; Q
    粟裕这一仗也的确是行险 -- 尖刀剜肉，万一捅到肉筋上崩了刀尖可能性也非常大。。。 但是剜下来之后，对国军的打击也更大。。。 孟良崮之后山东战场上的国军士气荡然无存，完全没有了早年间撵着共军“找仗打”的气势。。。 其灭亡也就指日可待了。。。
      E5 U+ d! o  x$ s8 d) t/ L& x; r4 g0 O4 ~) E7 n0 y
    为将之道么，跟做人是一个道理 -- 犹犹豫豫，衡量来衡量去，很难出彩。。。   c1 y- ^: }4 l& g. }$ b/ t; {2 s. J
    $ n' n. `$ `7 V+ T

    点评

    给力: 5.0
    四处乱晃
    不愧是元帅水平就是高。  发表于 2014-6-15 06:51
    大胖子
    给力: 5
      发表于 2014-6-14 19:51
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    草蜢

    该用户从未签到
    30#
    发表于 2012-2-10 01:55:41 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-2-10 01:44
    $ q& `  k/ A1 i; k74师啊，御林军啊，天子门生啊。。。 知道老子走路都是横着来的么？ 几个土共，不打出个样儿给你 ...
    7 u$ _3 s  v$ B3 d! q2 h. W' I* G
    其实还是委员长自己的责任，小张不知道自己信啥了，你不了解自己的手下的水平吗(俺说的不止是小张)吗？只要委员长一声令下，俺不相信小张敢孤军抗命。但委员长自己恐怕也就一个团长的水平(俺还是比较厚道吧)。杯具啊！
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    草蜢

    该用户从未签到
    31#
    发表于 2012-2-10 01:58:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-2-10 01:44
    ) }5 Y$ j  @1 t" W3 H' j3 b  S74师啊，御林军啊，天子门生啊。。。 知道老子走路都是横着来的么？ 几个土共，不打出个样儿给你 ...

    1 q) x# }+ `. s% ?0 a4 V6 J' x最后一句话让林副帅情以合堪！

    点评

    北府刘牢之
    呵呵，笑喷了  发表于 2012-8-6 15:34
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    草蜢

    该用户从未签到
    32#
    发表于 2012-2-10 02:05:10 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-2-10 01:44
    / b6 Z# w* J' ?8 h; h  B$ m74师啊，御林军啊，天子门生啊。。。 知道老子走路都是横着来的么？ 几个土共，不打出个样儿给你 ...
      j: h  x7 J/ U$ b6 h! v
    俺是一个财大气粗的老大的话，俺更希望俺地滴将军们是稳打稳拿滴，而不是啥爱出风头地奇才。奇才可以让你输掉内裤，但如果俺本身就内力充分滴话，稳打稳拿就可以磨死你。

    点评

    草蜢
    粟裕走险是对滴，张走险就那个啥了。。。  发表于 2012-2-10 02:48
    MacArthur
    你这是军校派的。。。 TG直到翻盘都做不到跟国军比宝的程度。。。  发表于 2012-2-10 02:38
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    草蜢

    该用户从未签到
    33#
    发表于 2012-2-10 02:34:18 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-2-10 01:44
    2 d5 [, t7 X& }0 q. _74师啊，御林军啊，天子门生啊。。。 知道老子走路都是横着来的么？ 几个土共，不打出个样儿给你 ...
    # w2 r% `# s5 [8 f4 p5 G
    其实共军打完孟良崮以后也就骄傲了一两天，然后就是分兵，被国军追着屁股武装游行。连共军在山东的首府都丢了。粟裕童鞋回来光复革命根据地还在胡涟同学的工事前撞了一鼻子灰。当然那叫消耗战所以咱们长胜将军也没败哈。倒是成全了胡同学的名声。
    4 U3 [- [0 J$ j/ A
    ( O, Z# I. M6 i) P# S所以俺到不觉得孟良崮扭转了山东战局，给共军了一个强大的信心倒是不假。
    ; j9 @: ~0 {3 Q
    + Y$ N+ v5 L# j; @) e俺觉得真正扭转山东局面的是刘邓大军的南下，迫使国军分兵。

    点评

    我不是马甲
    那是自然。这种绝杀可不是一般人能想出来的。刘邓突进的前提是老毛等人拿自己当诱饵，把胡宗南吸引住。  发表于 2012-2-10 10:09
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    草蜢

    该用户从未签到
    34#
    发表于 2012-2-10 02:56:02 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-2-10 01:44 & U; S' j! ?  |) S2 s# E/ b
    74师啊，御林军啊，天子门生啊。。。 知道老子走路都是横着来的么？ 几个土共，不打出个样儿给你 ...

    . D. H# p. O; N5 ]* H- G* n唉，俺就从委员长角度出发滴呀。然后俺发现俺突然陷入共军窝子了。
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    草蜢

    该用户从未签到
    35#
    发表于 2012-2-10 03:03:09 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-10 01:38
    & ^3 U% }+ U* r' v$ J+ Q# ?+ G张同学如果那么打了，如何显示出他74师天下第一军的美名。

    ) f) ?# l& `- j2 J唉，校长用人不当啊。其实用小张来冲锋陷阵还是可以滴，但被丫忽悠到同意丫走此险棋。。。委员长当年在日本是学习滴连长的干活吧？那就难怪了。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    36#
    发表于 2012-2-10 03:42:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-9 13:34 * Y4 S7 t; D2 j; P
    其实共军打完孟良崮以后也就骄傲了一两天，然后就是分兵，被国军追着屁股武装游行。连共军在山东的首府都 ...

    $ r% k* L0 Y; ^  _% H8 N9 g6 `9 ~74师全灭对于国军来说，损失很惨痛，但并非不可弥补 -- 正如你所说，此后的南麻、临朐两战役，国军尚有能力攻城掠地，乃至克服沂蒙山老区。。。  E$ O( H' l4 q* Y% C5 v. F
    ; U3 a% M4 m9 M% d, W2 D
    但74师的覆亡对于蒋家王朝从上到下的心理上的打击，则是巨大的。。。 内战伊始，校长文胆陈布雷曾经宽慰校长，乐观云国府起码还能再坐20年没问题 -- 孟良崮之后，国府上下，自始再也不敢盲目乐观。。。 徐永昌日记曰：“七十四师之失，影响军心颇大”。国军自己的话：如果七十四都完了，就没人能挡得住共军了。孟良崮之前，国军是打心眼儿里没有看得上土八路；孟良崮之后，虽然尚能一战，但已经不敢言胜。
    ; |1 i, y" f3 ?5 M1 F  J9 a
    & }9 \  Y9 P/ @( q# M5 q% w一支连“打赢”都不敢指望的军队，还能有明天？) Y; a5 Z. {8 w5 W/ Y
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    草蜢

    该用户从未签到
    37#
    发表于 2012-2-10 03:54:48 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-2-10 03:42 ; |3 W3 f& S  b8 S, R' J6 A* Z
    74师全灭对于国军来说，损失很惨痛，但并非不可弥补 -- 正如你所说，此后的南麻、临朐两战役，国军尚有能 ...

    ) {0 _' i0 p  S2 i军心动摇不假。但这军心和民心是一个东东，情绪的东西改变是可以很快滴。如果国军连打几个大胜仗，就可以稳住军心。" b/ K7 Q9 s$ t3 n

    5 d& R* q0 A7 V; }  `: R关键战场还是在东北，华东和陕北战场的作用是拖住了国军一堆主力，让其不能在东北全力以赴。没想到国军不争气啊，最后还没等到林彪大军入关，居然就在淮海被解决了。9 \0 K' J. d7 @+ K& b
    3 C/ R1 O8 V; u# n0 @, t* N0 v
    当然，有委员长这样滴瞎指挥，不败也难。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2012-2-10 08:40:37 | 只看该作者
    借用南方报系的一句话，事实不重要，重要的是立场
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    39#
    发表于 2012-2-10 08:41:38 | 只看该作者
    西楼客 发表于 2012-2-9 02:59
    ; H9 O/ S8 h- C& P7 D* q我感觉是因为张灵甫抗战打的更出色一些，张古山、万家岭都是大捷，虎贲之师抗战可是赫赫战功，连田汉等中共 ...

    # ]3 y' K1 V5 v/ w0 k+ R那时候他只是个中下级军官，顶多是个猛将，算不上大将。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    40#
    发表于 2012-2-10 08:45:11 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-9 09:33
    + Y8 e6 K) f5 D8 F- W张灵甫成为国军英雄，是因为孟良崮战役，是国粉们认为败的最可惜的一仗，有无数个如果都可能让这一仗变成国 ...

    4 q' S% H6 X6 _, y' n5 ~哪里啊，孟良崮的悲剧是他违反军令，过于突出造成的，他要是不上山的话，还撑不了三天呢，因此后来国军的总结会对他也没什么好话。2 s, ?) I/ ?6 U% I+ o; |; k

    3 }* }6 n  [8 [' Q* V) n( [3 R至于胡琏，要不是叶飞大意的话，他也只有悲剧了。

    点评

    禅人
    哪有的事。  发表于 2012-2-15 16:46
    老兵帅客
    黄同学让他靠后点，跟大家排好队，他不听，结果过于突出，被粟裕逮住了  发表于 2012-2-15 11:17
    禅人
    老兵啊，你也来说违反军令，军令是什么呀？  发表于 2012-2-15 11:15
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