夏朝来自于何方

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-26 02:42
# U' {& \! s+ _6 L! l5 @. ]' Z看了，发现你是三皇开泰，再努努力就是五毒俱全了。

3 }! `7 l5 K: R+ e: ~# [不过按简单的数学推测，以前的古人，只要还有后代流传于世，那这后代肯定是俺们。

6 d  s; z4 Y6 W+ g" S推测依据如下：

1个人有两的父母，每一个父母又有两个父母。。。。
( O' `% M2 b% `
2的平方的平方。。。

不出几代地上推，地球就装不下了。

当然这个前提有问题，就咱们的祖宗互相没联系。

其实不然，有些个祖宗是有重合地，也就是说有些祖宗当了俺们地祖宗N次。。。

假如十八

弦音舸醉 发表于 2011-11-17 02:33
偷换概念啊，世界上哪里有把自己围在中间的水坝啊，哦，可能荷兰有，呵呵，只是城墙设计时考虑到这个特定 ...

不知道到底是什么目的这么宽的墙。但是把自己围在水中间的堤坝确实有，洞庭湖造田形成的很多堤垸就是

老兵帅客

假如十八 发表于 2011-11-26 02:24
+ o3 C0 {$ G" M% D不知道到底是什么目的这么宽的墙。但是把自己围在水中间的堤坝确实有，洞庭湖造田形成的很多堤垸就是 ...

3 `2 a: t0 Q; u' q, }所以我觉得那是堤坝而不是城墙

草纹

草蜢 发表于 2011-11-25 23:58
三星堆文化分为四期，一期为宝墩文化（前蜀文化），二三期为三星堆文化（古蜀，前1600年以后），四期为十 ...

; [' {# ~  C3 T; F) r4 I1 J
仔细翻了翻书。我这里提到的两件青铜精品都是三星堆遗址两个祭祀坑出土的，这两个祭祀坑里出土了大量的青铜，黄金，象牙玉石品，属前1600-1100年间的作品。不过也算是和商同期了。十二桥文化是包括金沙遗址出土的青铜立人像等也有很多青铜作品，因为金沙遗址中的黄金，青铜立人像和三星堆类似，看为三星堆的继承和衰退。
三星堆祭祀坑附近发现了和殷墟相当规模的都市遗址，该都市遗址调查表明，存在于相当于从新石器晚期到殷墟末期的时间段。被认为和由夏到商时期并列。
这段资料是引用自四川文明文集中日本的鹤间和幸教授提供的一部分。
/ u* \" _) @4 {' t5 U. m' B3 ~
: i! S% ]. T" [4 }5 Q0 p/ I但愿更多考古结果能支持这些结论......

草纹

老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:25
' ]$ E8 I+ b8 t+ v' u; j楚国其实就三个点，分布在湖北和安徽的北部，因此算不上是长江文明的继承者 ...

2 f2 L5 u* m  Q- N- A* V5 C5 e, G/ M; E5 r
8 o$ U& S( j* B3 E" }- v) `3 {看最近的考古书，楚已经是融合了江汉平原和洞庭湖地区的“三苗”等多民族的。算长江中游文明继承者吧。当然后来扩充到吴越。
, o2 w: Z4 r, v7 ^参考书：

老兵帅客

草纹 发表于 2011-11-26 10:21
: {; f5 `0 ?: N5 i$ x; y) N看最近的考古书，楚已经是融合了江汉平原和洞庭湖地区的“三苗”等多民族的。算长江中游文明继承者吧。当 ...

% ?0 j. W' S& B0 m7 v我说的是它的主要核心地区，就湖北和淮北的三个地区而已，其它地区多属于未开发地区。以它的存在时间和扩展到周围地区的时间，那些地区的原有文明应该已经衰落了。
' m. d6 F( E/ N, s3 n9 S
举个例子，江南的文明应该早就有了筑城的能力，但是后来的吴国是靠着晋国的支援才学会如何筑城，由此可见中间有个中断。

草蜢

草纹 发表于 2011-11-26 23:21
0 t. R! ?) ]4 @" Q7 b看最近的考古书，楚已经是融合了江汉平原和洞庭湖地区的“三苗”等多民族的。算长江中游文明继承者吧。当 ...

2 E" p5 c% }- c; R, O; D  q
这封面是长江三峡，那地头是巴国之地。 俺还记得小时候乘船出三峡顺流而下，可以看到两岸悬崖上的悬棺，一半露出在外，一半在崖穴中。也是三峡的一行奇特景色。 还有就是古栈道的遗迹。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41
- v9 Y) T+ @4 q; v8 `' Y* Y3 r拜托，中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛，那时候那是外国！否则有一天美国人可以说我们是文明古国， ...

中华文明渊源的多元化应该是没问题的。周对商的征服本质上和满洲八旗入关没有区别。周王早期的分封和欧洲人拿着美洲地图圈地的性质差不多。很多被分封的土地还在土著人手里，需要军队去征服的。姜太公童鞋被封在齐地，但他老人家还的带领军队将他的领地从土著人手中抢过来，然后建立殖民据点。

弦音舸醉

8 T7 R( t' ^* v6 C/ O2 ~+ v- g

老兵帅客 发表于 2011-11-26 23:35
我说的是它的主要核心地区，就湖北和淮北的三个地区而已，其它地区多属于未开发地区。以它的存在时间和扩 ...

* v3 K# q3 z& @/ V) Z  \) c
, X9 Q; h* J; m3 G9 m我觉得你的描述有问题啊，照你这个说法，吴国原来是没有城墙的？貌似不可能吧。吴，周朝的姬姓封国。吴国的起源，按《史记·卷031·吴太伯世家》记载：“泰伯之奔荆蛮，自号句吴，荆蛮义之，从而归之者千余家，立为吴泰伯”。照你的描述，就意味着从商朝中期（泰伯奔吴在周朝创国前很久很久了）到春秋这近八九百年（周朝是中国历史上继商朝之后的朝代，分为“西周”（前1046年－前771年）与“东周”（前770年－前256年）两个时期）中间，吴国从来没有城墙？？？依据在哪里呢？

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 07:48
3 T, T. z; A+ m0 n) f我觉得你的描述有问题啊，照你这个说法，吴国原来是没有城墙的？貌似不可能吧。吴，周朝的姬姓封国。吴国 ...

史记吴太伯世家中的吴国起源部分属于瞎掰，典型的被儒家故事蒙骗的例子，否则无法解释其后数百年吴国文化之落后，这里包括对周礼的无知和军事上的异端战术。

# d- {0 v3 h3 T* d6 L) k( ], e比较可信的解释是泰伯的确南奔，但是这个吴国却与他没关系，属于乱认祖宗。在吴越兴起之前，江南之地属于百越蛮夷，所谓列国征战不过是部落战争，而楚国主要在江北的湖北、安徽一线往北扩张而不是往南走。后来吴越这边玩大了，晋国为了在楚国后方开辟第二战场，教吴国筑城和军事事宜，于是才有了像点样的东西。后来楚国和齐国对吴国作战如此吃力，一个重要原因是吴国的战术迥异于中原。

弦音舸醉

! D2 Q! b2 F3 v% H

老兵帅客 发表于 2011-11-28 21:39
' P3 _, V8 k! r8 Y+ G, d史记吴太伯世家中的吴国起源部分属于瞎掰，典型的被儒家故事蒙骗的例子，否则无法解释其后数百年吴国文化 ...

7 C2 }7 k; [+ y3 C7 D( w4 `" I- o$ o& U
这里面”吴国文化落后“可能是你先入为主的观念造成的，吴钩越剑闻名于世，冶炼技术超越中原N多，这样的技术存在的社会会那么不堪？还是应该具体读读吴越历史才是。

弦音舸醉

) ~6 r8 K% k, e/ Y# m; y

老兵帅客 发表于 2011-11-28 21:39
史记吴太伯世家中的吴国起源部分属于瞎掰，典型的被儒家故事蒙骗的例子，否则无法解释其后数百年吴国文化 ...

6 _5 m+ r$ l* f' m* @- U. o
+ l4 m0 n. f- \) O6 T4 ?吴国当时被称为蛮夷仅仅是因为中原地区对长江以南文明不了解而已，想当年鸦片战争的时候，清王府还不是照样一厢情愿的认为英国是蛮夷，甚至可悲到连英国在哪都不知。
+ D+ }8 d' G, P) F( Y. d, \* c
吴国在春秋中期就已经实力很强大了，你说的与晋国联盟的事情，那是后话，只是晋国兵战对中原实战更了解从而吴国引进适合中原战法的技术而已，并不能一厢情愿的认为（当然，中原地区肯定会自我感觉良好的）引进就代表落后。再说，吴国从被中原了解有记载来，都是施行的华夏礼仪，至于华夏礼仪是原生的还是copy来的，这个可以等待考古进一步发掘，你我说了都不算。

草蜢

, f$ `, E! q+ {/ b

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 22:36
5 |% R+ L1 v; y吴国当时被称为蛮夷仅仅是因为中原地区对长江以南文明不了解而已，想当年鸦片战争的时候，清王府还不是照 ...

$ J' y6 U! J4 {" f* _匈奴，鲜卑，突厥，蒙古，满洲兴起的时候，同样强大。所以他们的文明也同样发达？ 对了，史记还记载匈奴是夏的后裔。
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. f0 X7 B1 Q; w; w后来鲜卑入主中原后，史官就把鲜卑祖宗和黄帝联系在一起了。

中国传统嘛，你懂滴。

弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-28 22:45
3 W& z' a% K* @% n3 H  ~8 `匈奴，鲜卑，突厥，蒙古，满洲兴起的时候，同样强大。所以他们的文明也同样发达？ 对了，史记还记载匈奴 ...

$ t; y$ e# G1 y& j8 Q冶炼技术是文明先进程度的重要指标，你看看当时同时期的技术，再考虑你这个类比是不是恰如其分！

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 22:48
冶炼技术是文明先进程度的重要指标，你看看当时同时期的技术，再考虑你这个类比是不是恰如其分！ ...

突厥的冶炼技术是很发达滴，他们就是柔然的炼铁奴。
! Z3 ^, q; [  r3 J
吐番的炼铁同样发达。所以他们一定和中原文明一样灿烂！

弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-28 22:45
匈奴，鲜卑，突厥，蒙古，满洲兴起的时候，同样强大。所以他们的文明也同样发达？ 对了，史记还记载匈奴 ...

至于老兵一直在讲的吴晋联合的事情，史实是当时晋国施行联吴制楚战略，派使臣申公巫赴吴通好，吴王觉得有利才采用的，吴国学习车战战法是真实的，但是就如前面所说，只是因为车站战法更适合中原，而江南的战法不可能自然发生这种战法，所以要学习。如果真如老兵说的，吴国那么不堪，除非晋国脑子出了问题，跑那么远去吴国联盟，对吧。还是应该读读具体的史实，不应该先入为主，会误导别人的。

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 22:54
: p: M7 `8 S3 w% v8 {! u4 V至于老兵一直在讲的吴晋联合的事情，史实是当时晋国施行联吴制楚战略，派使臣申公巫赴吴通好，吴王觉得有 ...

. ^0 y* u6 U0 d, n6 I3 W对呀，铁木真的蒙古同样强大呀，强大＝文明嘛？

弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-28 22:56
( |& N2 R$ Q! o3 z$ C1 x对呀，铁木真的蒙古同样强大呀，强大＝文明嘛？

# ^! q$ K' x& q" ]5 a! q/ x你的质疑是对的，这代表了一厢以来的中原史观，那么请问，美国同样强大，强大=文明？为什么不呢！我前面已经描述过了，自从中原对吴国有了解以来，所有的记载都表明吴国一直是施行的华夏礼仪。不能无视这个。在那个时代，冶炼技术直接对冷兵器的战斗力产生影响，就像鸦片战争是英军的大炮和清军的大炮都叫大炮，但一个射程在300米，一个100米（大概）

弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-28 22:51
突厥的冶炼技术是很发达滴，他们就是柔然的炼铁奴。
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2 b7 M! v6 o# T+ L' a) y' o吐番的炼铁同样发达。所以他们一定和中原文 ...

/ a2 V7 f- s/ i: C+ U8 D# L: c中国的环境里面，冶炼是直接带来社会生产力的变革的，你说的游牧民族可能不能拿来类比。

弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-28 22:56
9 S3 i7 M( i/ T7 K对呀，铁木真的蒙古同样强大呀，强大＝文明嘛？

  f* y1 K7 K" r0 `6 w& i顺手查了一下吴楚争霸的事，贴一下：

( V  v' [0 }0 W吴国位于长江下游，农业、兵工、造船及手工业均极发达。寿梦称王时(公元前585年)，吴已据有今江苏、浙江杭嘉湖平原及安徽江南地区，并拥有步兵及水军3万余人。晋楚争霸战争前期，吴为楚之盟国，企图借楚为助力北向中原发展，曾一度深入至沂水流域征服郯国(今山东郯城北)。当晋实行联吴制楚战略，派使臣申公巫臣前来通好时，吴王寿梦认为结晋对其扩张势力更为有利，遂与晋盟，向晋臣学习车战战法，组建战车部队，并不断攻楚，企图乘楚无暇全力东顾之机，夺取江淮，作为尔后北进中原的战略基地。楚在晋楚争霸战争前期，因左、右翼有秦及吴、越为盟，战略上居于外线作战地位，吴背楚联晋，既打破楚的战略优势，又危及楚之安全，故楚对吴竭力遏制及反击。周简王及周灵王中期前，吴仅在战略上配合晋军不断攻楚。楚亦以对晋作战为主，对吴采取守势作战，间亦反击，全力与吴争夺江淮地区。周灵王二十年(前552年)，晋国内乱，大夫栾盈逃楚。楚于次年送栾盈去齐，用以与齐结好，破坏晋齐联盟。周灵王二十二年，齐配合栾盈攻晋。楚乘晋与齐作战，无力南顾之机，开始对吴采取攻势作战，同时在国内进行兵役、兵赋制度改革，扩大兵源，充实军备。 。。。。