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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35 % b7 r# A2 b' H* U& O# v
百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。
4 L  e8 O3 r4 v) F  P/ ^
0 B/ I7 r4 u' Y! V$ G比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...

2 O# f: k) [. j  c7 ^: N: ?伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45
, z& A6 @2 L2 T3 P他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...
. z. Z: L) e1 v- W  b7 f- c
没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?
0 a% i- S$ t8 F. ^4 j$ j+ q( U+ y+ }( ]  X- Y
俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。
1 k# e+ O4 o9 A( n1 s9 Y0 w2 V: E+ L9 d2 g4 W' U2 g

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑
- E# H2 t& x  t8 r# L% R
海天 发表于 2011-11-25 14:00 9 N- R# z; \$ f8 v
呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
/ c* M3 @" ]  b: Q, ?# w9 x3 \% \

9 O9 b# r% |0 X/ ^$ d: K; B& \这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
- M- B. L7 ~$ j; [6 q6 ]9 L8 s2 d哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
5 x' s* ~: x) b$ D  d# H' Y7 X/ ~  M6 D: x, n0 T
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

5 D; G% s! E; `5 a1 y+ X呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢
+ O7 |1 p0 y& P- y9 D9 ^' g+ Z
% g6 P6 X; A' V9 x6 l如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。9 b+ D7 n2 R) g0 r0 T! p
" z) Z- D; y3 Z8 X  s8 L
不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16
, J' M; V: h5 x3 U# m这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...
4 i2 ~. y9 ~' j8 [: S' U
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
8 s8 G: ]2 h2 T6 l6 ]; G3 G# ?, K  J4 W8 p. G) o0 I
但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05 ' h$ R# f/ A0 E
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...

( H) a) A& Q5 U2 o4 v$ @; x嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。  V) l8 g! G; n' p6 K. }  f. g

* n8 E- T+ q. N8 `: N- r: S6 I; N俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。5 }  f0 M/ c  N' H' f

5 n. O4 X3 b: L; M2 r% O% Q$ N但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。
) B4 k& J. j# O' H5 x- w7 Y( J9 m& P
因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。
/ F: L: o" J* y1 i/ z% v5 J3 w! a( F5 U1 v+ W% f1 I3 N
结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。
2 U: m. u4 c1 A8 y% S3 w- V
0 J* n2 C: I$ J6 Y" x8 ?, P% e- u

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 + O' q+ z/ P7 x' s: [
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
4 J4 L7 ]" H0 a& b7 @6 W. B! E+ l. U
...

$ h% N! Q3 N) J4 w0 g$ ]) U还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 ( [9 K* l2 H7 w3 O' A
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
6 L$ S( G9 e) P. G  N8 [$ N0 R6 w6 [3 y) g
...

. P/ o( t; ]' H  Adrunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
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    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑
    $ F3 C- ?2 `! L& n
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
    3 G: q1 e9 f* P  r. F是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

    / j  Z+ c1 \* L( ]
    $ O: N, E& d' \+ W7 P  U2 B: O9 x老兵要补补最近的考古成果了。
    # j0 u, C1 B2 @6 e比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。$ D9 i$ P  t+ y- t5 l. [# I& Q
    2 \0 S# ~. ?3 K- W, l
    - ?) d8 B; f& A1 ^

      ?# ?& ]9 w; {: E, _0 q. k' j神官像- C7 _5 L' X- A/ D$ U3 [4 e1 ]

    0 y9 b9 w" Q0 a' R' H3 R: [& v" b* g% K, S: K1 H/ L
    9 s8 Z: `( ]6 e8 E* b+ V( W# c
    神树
    ( |( T, E! Q" L* i& v% y% i( t3 f6 R- Y; ^# L
    类似山海经中的东西登场了。
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    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50 1 ~; ?+ B' ?4 O, D
    这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。
    4 `/ J: |" ~- f9 R+ M, ]  C7 {$ M0 n% ]% B3 }, Y1 v' R8 O
    俺说的就是美国浪 ...

    9 v4 O9 B. W1 ^美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54 " f% _9 j8 `: o$ \
    你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?
    ' o/ r7 T$ D5 d6 f! i; u 难道老兵你开始延伸了?{:234: ...

    # p  m& y) v- m' ^" x! S没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 " M' J: S" |& X, E$ y8 b
    哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
    $ R; O3 M/ z9 ?7 Q5 R
    # A  i, b. U+ Q8 g6 G# S俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

    3 q1 }; |; P- ^0 T8 Y' G道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56 , N9 U# t$ \: Z7 f1 a1 d. Z1 P5 ^, ^
    不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...

    ) V0 \3 Z3 [& ?  C/ i4 W, O专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00
    9 @; c: R' c" M" N, T- f呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
    , f% x4 t0 h' b" K% Z/ m3 j' e
    问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43
    % F" A0 A7 H) C. o嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...
    ; R+ z) U- s$ q. l9 X
    美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50
    / a+ \9 G9 S3 E: _% v& r. e还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

    9 Y6 M3 n+ e$ Z# K& H) l, I% o8 F这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14 2 H4 }4 {7 Q; O' G
    老兵要补补最近的考古成果了。
    0 t5 A: O! G- _# Y比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...

    : x& g) j  P: ~: I9 i1 ]( {拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41 % \7 j5 A5 W7 M5 I- v
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...
    1 K' g: t# s) t* p/ a& y
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45
    ( A3 m& q+ ?9 M- a3 M6 ^/ W看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...
    6 E6 ~$ m) x5 ~. O2 Q+ k' K/ ~
    这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。6 B- n* a4 t: `& q5 w" c, m, J
    / J+ q; b9 A; v" R6 K
    举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    2022-6-19 00:00
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    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33
    & e; |, a" ^9 E; b! g+ L/ P6 Q5 m专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...

    ) y9 g7 ~' j9 }; s老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。& A4 G, a7 j+ p$ E0 s* g

    % U# e7 @' ?0 C5 u& G

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    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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