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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23 : y# [# j& w9 ?- y0 s) F+ |
    要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?

    # v0 m: q3 K5 ^: U, h# C还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    * O. a- H; x2 N! d- v楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。
    3 S% T9 x5 L7 B1 ^3 Z( |$ a& U, s$ R$ j前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。
    ( n+ P1 s* s1 e. z# u5 o$ s, p* t6 T* \" e4 p' s! x) n5 u/ K( e
    除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23
    5 `' a* o) ]" J( c* a. G! p商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...
    ' }+ M% k1 W, B& g! D
    根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑 ) l" b) q# g: |# C2 E
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31
    8 j0 b/ ?5 g3 n, E1 R6 X( @按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...
    ( s: }# x" v' r" v( N# N) v
    . D% L4 {% L# i8 ]
    诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    [LV.2]筑基

    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31
    4 @: V5 Y$ O2 l" L) ?中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...

    ; }! Z( i. C# S+ `& H重复贴一遍:
    5 ?4 E7 y4 w" \' ^3 C- \2 i" _9 r5 ~1 ?" x& z/ k0 c8 t6 v
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    ( b- J& [& m1 ?  一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;
      F- L! t/ A: P第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。
    2 @0 d1 m+ M- F1 P: g7 u7 C* L6 Y) F第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。0 E, \; W/ r5 W: z( c- ^: v

    1 F$ e9 n4 [2 w0 g0 W   以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22
    0 G0 I4 e2 [" ]我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...

    9 m) C( z. J3 I! }+ T这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32
    " [$ V3 s  V9 k  ~* g3 u, o- n# O! M还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    , j. }% n3 F# Y& i: m* a楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...
    * ]9 ?+ y; I' _* Q  G
    建议考虑以下情况:3 m5 v! k; X$ F; i/ L

    1 l5 |, ^" m% o/ n周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。
    1 `3 q4 y" G  h- A: ]4 [# F& O8 u- z/ b; R" W9 X7 f' Z
    楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。
    % L% r6 ]& R7 @0 d! W
    4 y& H% O5 Z4 _- B& l2 q4 C0 H$ R周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    [LV.Master]无

    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11
    1 Q9 Q7 @+ I) A3 P; m/ n% ~$ d' `古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...
    & R9 `- U- |0 d7 r! M% i
    江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42 4 i+ {3 ?5 I) W5 t( T, W
    重复贴一遍:
    $ i% X7 j# M  X$ D- k: u& _- K+ B  ^1 ^! R/ w
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:

    3 }6 i3 G6 U" S这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46
    ' m8 v0 _8 h# |0 ]7 \建议考虑以下情况:
    6 |1 U: [" b2 k4 u% u% @3 ?. ~$ v" i8 |6 Z, D
    周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...

    : h: n$ X( ?5 h) R) T* k6 \: F; T嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45
    3 @4 L( J) n" ]9 r这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...
    1 A# J( [, F2 U+ F- q* |3 \
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52 0 w' U1 L! j: S  N8 x
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...
    1 z, L6 }. ~7 S/ l& `" Q
    呃,这我就无话可说了!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55
    6 J. k5 }0 o. p/ @1 y8 q嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...

    ' M: u% V4 I  v  ~6 o8 @; H8 {! Z建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。* U8 P9 b8 i. H% S! L
    ( c$ C% V+ ?8 Q8 B
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    2016-11-26 15:39
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    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑
    % H- [! ~5 B% Z& |4 L# y
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58
    0 D) n! v" p+ ]$ Q/ q; Q$ Q所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...
    9 [; |! j1 Q* E8 D0 y
    9 C+ a9 z6 ]! D* }) ^/ S
    这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    2016-11-26 15:39
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    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59
    . }5 {* o& [1 K  z建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。- w3 U6 H$ j" [9 w4 o

    5 q: ]8 u' C/ @# `就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...
    2 x. x, ]0 D. s3 a
    跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

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    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑 6 W( t% o: f- `! A5 x& W: ^
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...

    6 ~. y# @4 i& q) ]
    + f5 f# _& @! n. M+ @( `三国地图
    5 ~5 z! q1 \9 }& T; ^
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑
    ( k' s6 M# T- \' y
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20
    & k5 A) @, {6 G0 B% x三国地图
    5 D: |, w1 K0 W4 W
    # z) Q% m, A* S+ B
    呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

    该用户从未签到

    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39 $ T; C8 L2 O" P
    呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...
    : T! q* I$ s2 K' U$ l4 J6 ]
    蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42 9 ^; }' ^7 g3 e+ g& ]4 X
    蜀国连一百万人都木有,好不好!
    5 z0 i4 \3 J6 k# _$ D
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    ) V, x/ S7 `' r哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    7 A& R1 g8 o; ?! D0 Q4 c+ i2 K吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    ( E" o$ z1 X* V. X( S# L: }* t/ R! }7 v  H) J  e8 ]" u- i
    要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!
    . z$ k' O. Y/ \! H# }) C0 s
    & G: l' k$ Z: x- E9 w”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“
    7 @3 z) g9 z5 y6 m1 M  v”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“- Z4 j7 s1 h8 z% c4 U- p
    ”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“
    0 ^) e) Z  F: S: Z* P9 G" c* H+ }
    反动滴分裂分子啊!

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    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    . U) P  s3 f' M& K' d! Z哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    2 f! X% T8 D) E3 ?9 g
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。# o; x4 k& s' s* {! q3 I! k

    ( h9 e* ~# |" ]# {. G《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三.9 V4 t$ y: L# K2 o  h

    3 I) ]' ?7 e8 ]1 m0 M1 K. `5 T1 s. T7 M" y' f( z5 M+ s
    一目了然吧( B. \: ~( l$ X% \  ]$ H+ R5 u  I/ t

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