夏朝来自于何方

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23
要注意楚文明的发达是对谁而言，要说中原文明的无知，那啥是有知呢？

还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
/ U) m. K( t6 d, Y楚国与中原各国是平等发展的，甚至，还有一定优势，维基一下，呵呵：楚国由周成王封熊绎于楚地开始，居楚地丹阳，从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。
9 O3 X* a2 g5 L; \前706年，不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师，有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳，只因早死而仅得到子级的爵位，遂攻打姬姓诸侯随国，目的是要求周天子晋升其爵位，遭拒，熊通率兵再次征讨随国（今湖北随州），迫使随侯投降。
6 L! n* `/ n1 l1 d$ O
除了文化不弱外，其物产资源优于中原，应该不需争辩吧，国力强于其他邦国（地大物博）也无异议吧，为啥一定说楚国文明弱于中原？现在考古也发现这不是事实嘛。

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23
商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了，商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区，其文明根植于深厚的本 ...

! l) ~& W2 y- C( X根据新的基因调查，咱们都是几万年前离开非洲，然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。

弦音舸醉

2 B' ^, s6 n$ ]- V' ~

草蜢 发表于 2011-11-29 05:31
0 ~! x. F- ]" j# s3 n+ Q按你这么说，江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是，为什么？ ...

3 z0 f; L3 u! b" N诶，东吴那时应该已经是人口密集度较高的了，三国魏持续45年就到了晋了，晋初人口600万，这还是三国魏发展了40年后的成果，而三国吴末人口230万（没记错的话）。密集不密集？吴国三国（222年—280年），东晋（316年－420年），吴末到晋初差距30年而已。哦，提醒一下，要看一下土地面积然后再看人口数量哦

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31
中国流传至今的文明是来自西北，逐步进入河南东部和山东西部地区，当然包括一部分河北地区，然后就是东面 ...

重复贴一遍：
  p5 M- i' g( r. ?  U0 b, |) a
, m& w3 z' ?/ N6 a中国文明起源的模式，目前主要有三种意见：
+ R. U! P- d' p3 x* p% J% K8 |, ^8 R  一种以苏秉琦老先生为代表，以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式，认为除黄河流域外，长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮，中国早期文明呈多元分布的态势和格局，张忠培、严文明等先生也持类似看法;
7 p# ?1 v( @+ Q" H9 ?* K第二种是以张光直先生为代表，他提出”相互作用圈”的概念，认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的，就是环太平洋文化圈。
+ ~; X. S4 H" W第三种以严文明先生为代表，在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上，提出中国文明起源的模式是多元一体的。
4 ?; l4 c* P# b3 F' C
   以上是目前考古界所持的主流观点，即多元说，以前一元说的（黄河流域）理论随着考古资料的新发现，已被扬弃。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22
$ A+ A% O3 F0 G) h! V- p9 O- H我说的是吴国称雄了半天，不过是自身穷兵黩武的结果，自身实力并没多强，被越国一个突袭就打得现了原形， ...

这个似乎跟人口规模关系更大一点，实力再强，也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘，前面已经和草猛同学探讨过这个了

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32
/ t9 G1 w% g1 W9 p2 g8 |& m还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
楚国与中原各国是平等发展的，甚至，还有一定优势，维基一下，呵呵 ...

; q1 W- O3 P5 _% o6 c) @$ L7 x建议考虑以下情况：
' b6 U4 J7 ^; c( l; I
周王对楚的封爵是子爵，这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点，但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了，朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆，为什么？因为楚地实力有限，周王看人下菜碟呢。

( l3 x$ q* Z" N3 ]5 }* u' E3 c楚的起家在于湖北，那个地区的那个时代文化很落后的，没法跟中原相比，这就是为什么后来总是往中原地区扩张，因为其它方向还不如它呢，由此可见楚地的经济和文化到底如何。

周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水，但是却没有什么强大的诸侯，例如东方的鲁或者燕这样的，由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大，局面变了，但是不能因此说当时的楚文化就一定多强，你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11
古代最重要的是粮食，你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量，再想一下常湖熟，天下足的谚语，或者想一下为啥 ...

) e  p2 C3 W$ U; J: I" N江南的开发，是六朝中的齐梁时代基本完成的，孙吴时期是很差的，刘宋时期是个主要转折点，然后再完蛋于侯景之乱。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42
  {6 {  Y7 {' o/ I  x重复贴一遍：

中国文明起源的模式，目前主要有三种意见：

这些所谓说法只在政治上有意义，否则地方不干。而在现实中，毫无疑问，西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外，还有晋西南和豫东部分地区，其它的就差远了。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46
$ T, k0 O7 x" v% N3 Z) F; ^& {1 L建议考虑以下情况：

4 _. S3 z% z  m  W9 D: X周王对楚的封爵是子爵，这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点，但是和周王分封的 ...

嗨，你拿分封来说事，比如把你分封到美国，就代表中国文明多么伟大了么？就代表美国文明一塌糊涂了么？这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是，同样的分封（还比别人封地位低，离王畿远啦），为啥小熊家同学就能比别人走得快呢？毛主席说，人民，还是人民，哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45
& d9 b4 ]5 M/ B9 Z! c& B这个似乎跟人口规模关系更大一点，实力再强，也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘，前面已经和草猛 ...

所以说吴国是穷兵黩武呢，晋国四十县各出兵车百辆，不会伤经动骨，那就是四千辆兵车，可以耀武扬威于齐国，吴国倾家荡产北上与晋国争雄，被百里之地的越国一家伙掏了老窝，由此可见它就那点本钱了，这就是差距。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52
这些所谓说法只在政治上有意义，否则地方不干。而在现实中，毫无疑问，西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...

9 z0 o1 o, S/ u: K4 V6 B: [) h呃，这我就无话可说了！

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55
嗨，你拿分封来说事，比如把你分封到美国，就代表中国文明多么伟大了么？就代表美国文明一塌糊涂了么？这 ...

! |( A& t) \+ l, @9 R4 B建议考察鲁国、燕国都是什么封爵，什么实力，再说话哈。

就你这样的辩论法，叫我说什么呢。

弦音舸醉

4 B2 Y5 s' b6 N  J2 S$ |  E0 q

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58
所以说吴国是穷兵黩武呢，晋国四十县各出兵车百辆，不会伤经动骨，那就是四千辆兵车，可以耀武扬威于齐国 ...

这个理论有点。。。。。，看来现在中国真的是天朝上国了啊，人多好干事啊。法国6000万人口，德国8000万人口，算个屁啊，哈，他们真不文明，没文化，哈（没其他意思哦，别遐想，调侃，调侃）

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59
建议考察鲁国、燕国都是什么封爵，什么实力，再说话哈。

! t# {9 r; i6 Z' W% `4 t* N3 W就你这样的辩论法，叫我说什么呢。 ...

+ h5 B2 k  h% e) T" S, Q跟草蜢同学探讨了半天了，累了，哈，请允许我休息一下，哈

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦，提醒一下，要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...

, _6 v9 Q; d6 E# {三国地图

弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-29 06:20
/ `0 [5 ]  B6 D5 O. K. S% f9 O+ j7 [三国地图

+ a  w3 I3 [; I# z/ H4 F2 c  C; z
呵呵，这个图好，但是别忽略了东吴末的时候，蜀国已经被魏灭了，你将红色和绿色土地相加，再和黄色比。然后在这个基础上，看人口密集度，哈。哦，不对，东晋时应该全国统一的，应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重，与230/600来比（230还是东晋前三十年东吴的人口，东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对），在这个基础上再分析，对吧。

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39
3 h& \  f' \8 r: t呵呵，这个图好，但是别忽略了东吴末的时候，蜀国已经被魏灭了，你将红色和绿色土地相加，再和黄色比。然 ...

/ X3 E- G) o8 L, W4 ^蜀国连一百万人都木有，好不好！

弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-29 06:42
蜀国连一百万人都木有，好不好！

$ T& Y, m+ k# k: v* [3 c哈，你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛，对不对。

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
9 f# h; J% y: E5 }% D& u& u哈，你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛，对不对。

吴国灭亡时，领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛，舟船五千余艘，后宫五千余人。
7 b, o% P, g; ]2 r
要和中国（曹魏）对比，同学。 对了那是东吴还不算中国呢！

2 i2 m0 T3 i. y”若能以吴越之众与中国抗衡，不如早与之绝“
”彼所将中国人不过十五六万，且已久疲“
1 N6 i" W  t0 g& W/ G# ?) D& Y”而操舍鞍马，仗舟楫，与吴、越争衡。今又盛寒，马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。此数者用兵之患也，而操皆冒行之。“

反动滴分裂分子啊！

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
) l# F0 H  O* J. t0 y& K- M哈，你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛，对不对。

吴国灭亡时，领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛，舟船五千余艘，后宫五千余人。
, `( M0 D$ v# t; J) L2 n2 Y
《晋书·地理志》总序云：“太康元年（公元２８０年），平吴，大凡户二百四十五万九千八百四十，口一千六百一十六万三千八百六十三.
% k0 _! `7 J) }; x2 S' z

. `* ^0 i- G4 L$ W, v一目了然吧
$ M; ]7 g; A# v+ o* u