关于解放军作为救灾队

猫元帅

duanjian 发表于 2017-12-11 07:58
讨论要在一个频道上，救灾救的是什么灾？多大规模算灾？
晨枫说的专业救灾队伍的建设应该在进行，时常在电 ...

2017年8月9日下午，经军委批准，由中部战区陆军第82集团军某旅、武警总医院和中国地震局组成的国家地震灾害紧急救援队，出动80名队员，搜救犬5条，携救援车辆两台，以及包括生命探测仪等在内的378件救援器材，乘两架空军运输机飞赴九寨沟灾区。救援队已抵达九寨黄龙机场，迅速投入抢险救灾工作。

这才是救灾的正确姿势。

晨枫

猫元帅 发表于 2017-12-10 19:14
你说的那种企业消防队，中国全都有。而且是从几十年前就有，这是企业标配。没有成立消防队的，也要有消防 ...

没错，但问题在这些消防队都是企业“私有”的，不参加地区乃至全国的调动。这样分散使用在大灾面前就不够用了。所以我一开始就提到，消防队需要组成网络，互相支援。各地自扫门前雪，总有扫不过来的时候。

美国、日本的鸟样只说明中国可以做得更好，而不是因为中国现有机制更好。

专业救灾队当然就应该有专业配备。汶川这样地震多发区首先考虑的配备就是专业挖掘机械。如果不是自备，就需要在地区内有统一的数据库，到时候从哪里调用一目了然。解放军的机械从哪来的？到时候从远地方运来来得及吗？

救灾器材还就是应该平时存放在各地的应急仓库里。中国这点地方还是有的。

赫然

晨枫 发表于 2017-12-10 20:27
没错，但问题在这些消防队都是企业“私有”的，不参加地区乃至全国的调动。这样分散使用在大灾面前就不够 ...

你还是先要去调查研究再说。汶川的时候，就是有全国各地消防队支援的。当时救灾的远远不止解放军武警。各地医院消防都派出队伍，这是国家统筹的。救灾不是以为的只有解放军和武警出力，这个观念就是错误的。

解放军作为第一批投入灾区，起到了一个了解灾情，联系群众，组织救灾的带头作用。只有了解了灾情，才谈得上组织专业队伍和器材进入灾区。这个倒是没见到其他国家有任何专业队伍来达到这样的目的的。

中国的救灾体制远比你想象的全面。动员的深度广度和速度非同凡响。我以前讲过的，汶川的时候，第二天上午，在北京的我哥已经接到人武部电话，准备征集他的四驱车，要求不要离京。 上海我的同学在医院的，当天晚上，每个医院都组织了医疗小组，准备可以四小时内出发。

这个已经远远超出你需要的专业人员平时和救灾两用的想法。从新闻里就知道，消防，医疗，物资，电讯等等专业，都是时刻可以投入救灾的。不知道还有啥专业中国没有准备到的呢？

井木犴

人民子弟兵和国防兵本来就是两码事

晨枫

猫元帅 发表于 2017-12-10 19:27
2017年8月9日下午，经军委批准，由中部战区陆军第82集团军某旅、武警总医院和中国地震局组成的国家地震 ...

没错，军队也可以组建专业救灾队。需要避免的是把普通步兵、炮兵、坦克兵当作不惜牺牲的简单劳动力使用。

晨枫

赫然 发表于 2017-12-10 20:28
你还是先要去调查研究再说。汶川的时候，就是有全国各地消防队支援的。当时救灾的远远不止解放军武警。各 ...

嘿嘿，这正是证明了我的观点：全国各地的消防队支援力度还要加大，现在的还不够。

解放军作为第一个投入的救灾力量，这正是汶川本地缺乏专业救灾力量的表现，否则解放军怎么可能比当地消防队首先赶到？汶川这样的地方有没有消防队都不知道，有消防队的话，是不是受过救灾训练也不知道。这样的灾害多发地区，本来就应该多一点相关力量。

中国的救灾体制能做到这样是可贵的。不过你倒是给我指点指点：国家最高救灾常设机构是哪个？不能是总参或者军委吧？

晨枫

井木犴 发表于 2017-12-10 20:46
人民子弟兵和国防兵本来就是两码事

什么是人民子弟兵？什么是国防兵？

赫然

晨枫 发表于 2017-12-10 22:07
嘿嘿，这正是证明了我的观点：全国各地的消防队支援力度还要加大，现在的还不够。

解放军作为第一个投入 ...

你从这里开始看吧：
http://extwprlegs1.fao.org/docs/pdf/chn156596.pdf

这是自然灾害的，国家层面的。还有各级抗洪救灾指挥部，都是地方一二把手兼的。 如果战争的话，人防也有相应的一套。总的都是在国务院。

profer

民心也是战斗力，战争是综合较量。除非是米帝那种F16打皮卡的战争，否则人民依旧是左右战争的核心力量。苏联的钢铁洪流根本不怕解放军，不敢过来，还是忌惮人民战争的汪洋大海。

常挨揍

晨枫 发表于 2017-12-11 08:47
应该说，中国的紧急救援机制是很不健全的，没有美国FEMA或者俄罗斯联邦紧急救援部这样的高级、全国性常设 ...

晨大太不接地气了，连建国就有的“防指”都不知道～(￣▽￣～)~。只是不清楚地震泥石流多发区这些是放在哪。另外汶川地震的时候是缺乏对应措施，当时葡萄说启动的是核袭击的救灾预案。这次九寨沟地震记得乡镇这个级别也有救灾响应预案了，医院通信也是按预案启动。

博客伯

专业化的东西（人／物）得多贵，花得起钱吗？
啥东西都专业化，专业化包治百病？
军队国家化后，军队不存在救灾的任务了，当然共产党也不存在了。

晨枫

赫然 发表于 2017-12-10 21:36
你从这里开始看吧：
http://extwprlegs1.fao.org/docs/pdf/chn156596.pdf

这个国家减灾委员会实在说不清到底是什么定位啊。这属于国务院下属部门？属于部级、厅级还是局级？向谁负责？下属什么机构？在灾害的时候，除了参加协调，有什么强制性权力？

地方一二把手除了是领导，有什么资质担任救灾指挥？

这些问题都没有解决。

事实上，解放军投入救灾也是一样。普通的旅长、营长对救灾的专业知识不超过你我。

晨枫

profer 发表于 2017-12-10 21:48
民心也是战斗力，战争是综合较量。除非是米帝那种F16打皮卡的战争，否则人民依旧是左右战争的核心力量。苏 ...

呵呵，呵呵，看来这40年的军改和现代化都是瞎耽误功夫呢。

晨枫

常挨揍 发表于 2017-12-10 21:50
晨大太不接地气了，连建国就有的“防指”都不知道～(￣▽￣～)~。只是不清楚地震泥石流多发区这些是放在 ...

这个防指和SARS时的指挥部没有什么两样。像搞运动一样搞救灾，你果真觉得就是最好的办法？

晨枫

博客伯 发表于 2017-12-10 23:05
专业化的东西（人／物）得多贵，花得起钱吗？
啥东西都专业化，专业化包治百病？
军队国家化后，军队不存在 ...

现代化就是专业化、分工化的过程。连这一点都拒绝承认，还有什么好说的呢？

老科学的家

晨枫 发表于 2017-12-11 11:03
没错，军队也可以组建专业救灾队。需要避免的是把普通步兵、炮兵、坦克兵当作不惜牺牲的简单劳动力使用。 ...

斗胆评价晨大一下，这个想法太书生气了。救灾中解放军有大批伤亡吗？专业军人当几天简单劳力会少块肉吗？会耽误专业训练吗？作为人民子弟兵，练习一下紧急调动，进行艰苦“简单”的救灾劳动，体会一下为人民服务的实质，感受军民鱼水情，我觉得这锻炼的价值大了。

井木犴

晨枫 发表于 2017-12-11 11:08
什么是人民子弟兵？什么是国防兵？

人民子弟兵＝从三湾改编以后成立的红军八路解放军
国防军＝美军台军德军

阿迪

解放军的现代化和专业化进程与解放军的救灾队的属性并不冲突吧？为什么一定要把现有的解放军的救灾属性最大的弱化或甚至去掉才算是现代化和专业化的改革呢?我觉得在大型自然灾难面前，解放军作为第一选择的主要救援力量还是必需的。但也并不是说要否定专业救灾队伍的作用。就像“duanjian”坛友说的一样，救灾主力第一选择是解放军还是专业救灾队伍主导，讨论的基础是要看发生的灾难是什么类型及在一个什么样的规模上才有意义。在1998年之后，全国性的需要到解放军出动救援的大型自然灾难也没几次：通过新闻报道知道的也就是1998年洪灾、2008年2月的南方冰灾、2008年5月的四川汶川地震、2010年4月青海玉树地震、2010年8月甘肃舟曲特大泥石流、2013年四川芦山地震、2014年云南鲁甸地震等。虽然那些小范围的中小型地质灾难没有看到新闻报道，但也可以想像得到，在此过程中应该也会有一定数量的部队参与救援的，肯定是以就近原则调遣的，涉及到所有军种的全国性调遣救援的，也仅是1998年的洪灾和2008年的汶川地震，其它的，应该主要还是以武警非作战部队为主，野战部队除了工兵、医疗和陆航运输少数兵种外基本是没有参加的。
国内各地区与各层级的专业救援队伍建设与发展确实是滞后，这是事实，也是一种现实的反映。对国外有津贴的志愿者体系我没有什么了解，但我觉得不管是无偿的还是有津贴的这种专业的要持之以恒的，常年候命，随时要出征的专业救援队的志愿者，应该是不适用于国内现阶段的环境的。在国内现阶段的环境下，作为企业的老板，肯定不会支持它的员工去做这个志愿者，丢下手头的工作三天两头请假十天半个月出去训练出去救援，没有哪个企业会留用这样的员工，国内的民营企业老板不敢说全是，但肯定大部分是给你钱要你命的那种，巴不得给你尽量少的工资又要把你所有时间都归他的那种。其次，作为员工，上班挣的那点工资都应付不来房贷、孩子上学、家人医疗的支出，还会为了做个志愿者而三天两头的请假外出训练与救援导致没有一个固定的工作？我想在当下国内大多数的民营企业主和打工者应该还没这么高的思想修为。这两个因素导致了国内专业救援队伍的志愿者人数是不足以应付大型自然灾难的。
其实，从汶川地震后，中国军队也开始重视应急专业力量建设。目前已组建起包括抗洪抢险应急部队、地震灾难紧急救援队、核生化应急救援队等8支队伍5万人规模的国家级应急力量。这种“专业”一方面指专业应急救援部队，另一面指专业技术性强的兵种。比如运用大型工程机械组织道路保通和工程抢险的工程、交通、水电等部队；空中侦察遥感和运输、陆航、医疗等专业部(分)队；以及专业的医疗人员等几大部分。
但是面对大型自然灾难，特别是洪灾和地震这种类型的灾难，国内当下及可见的未来能组织起多少专业救援队伍能在救援黄金72小时内覆盖完所有需要立刻施救的点？就像1998年洪灾，全国共有29个省（区、市）遭受了不同程度的洪涝灾害，受灾人口2.23亿人，受灾最重的有四个省。面对那么大面积的灾难救援，救援第一选择难道不是解放军更合适么？长江、嫩江、松花江，那么长距离的子堤短时间内要加高，防止漫堤，这些工作并不需要什么专业技能，但更需要的是人力，数以万计十万计的人力突击，才能在短时间的把这工作做完。试想中国什么时候能组织出30万人的专业救援志愿者队伍来做这工作？再者汶川地震，解放军投入兵力达11万余人，这个规模的专业救援志愿者队伍有可能组织得出来吗？
像汶川地震这种大型地震灾难，还存在一个体能的问题，部队的士兵每天都在进行充分的体能训练，为了尽快抵达灾难中心区域，展开轻装急行军以争取得到尽可能多的黄金救援时间，而对于国内当下的专业救援队的社会志愿者能有多少比例其体能可以满足这种急行军的要求？如果没办法在短时间快速达到现场展开救援，错过了黄金救援时间，那也没什么意义了吧。
再如装备问题。专业救援志愿者的个人装备在进行地震灾难救援的时候，会比解放军的铁揪手套高级出多少？有了专业救援的装备是否可以不用铲挖不用手刨了？我想应该不会吧，专业救援装备常见的不外乎小型破拆工具和小型的探测仪之类的工具，在他们能发挥作用之前，还是得要人力先用铲用手把大量的倒塌物快速清理到可以让这些工具发挥作用的工作面先吧？这些工作要在短时间内完成，还是得靠人力啊。
所以我觉得，现阶段国内的大型自然灾难，特别是像洪灾和地震这两类型的短时间内需要大量人力的灾害救援。第一选择还应该是解放军，如果能以专业救援队为主导，结合解放军的人力优势，那是最好的了。当然，也并不是说所有的自然灾难救援的第一选择都是解放军，比如森林火灾救援就不适合调用没有基本消防装备的解放军参加。

阿迪

晨枫 发表于 2017-12-11 01:13
专业救援队不够用，说得好，那更应该加紧组建和训练，还等什么？

没有受过训练和缺乏组织的零散志愿者与 ...

晨大~~在国内组建出一定规模的能应付得了大型自然灾难救援的专业救援队，不是说加紧就能加紧得出来的啊。如您所说的，国外的经验是专职救援人员+志愿人员（有津贴或没津贴）组成。无论国外国内，专职救援人员好办，毕竟也是一份职业，和其它职业没太大的区别，都是上下班按时领工资。但志愿人员可就不大一样了。以国内当下的职场环境来说，哪怕就是这个志愿人员岗位是有津贴的，都不会有太多的人去做的。从企业和单位来说，民营的没几个会聘用一个三天两头要请假十天半个月的员工的。对于民营企业来说，是巴不得给你点钱，就要占完你的时间。对体制外的个人来说，没有固定工作导致收入不稳定那是不可想像的。因此也不可能高尚到为了这志愿者津贴而让自己没有一份相对稳定的职业。所以说，在国内当下这个阶段，要也只能是组建专职人员的专业救援队，国外那种搭配志愿者的模式，至少现在是不可能的事。这么来说，面对大型自然灾难的时候，第一选择还真是得靠解放军。

阿迪

晨枫 发表于 2017-12-11 01:46
这种对解放军传统的机械解读是最经典的政委荒唐。

术业有专攻，为老百姓做事与解放军不作为救灾队第一主 ...

呃，民工？对于现在国内的基层组织能力的退化以及普通百姓的精神文明思想境界严重退化的拜金社会里，没有哪个民工会在价钱没谈好的时候去帮你救灾的，而且你肯出钱人家都不一定愿意去。等价钱谈好了，黄花菜都凉了。