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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    - G" Y  T. t" P2 P俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    $ z: u: L' i) O& X6 P* t那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    / h4 m' l, ?  L! y: \( P% |5 i老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    , C% H4 P& X$ y1 I1 N0 g8 m' Y7 O% |+ O( e! w' P
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

      m5 s6 J9 P9 ?$ P
    9 l" X# }$ F9 b* X- \参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    5 m4 h; {4 g; q- K- e, ?+ D老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:! y2 K. }/ i- S  A/ d9 h; ?2 K

    0 F- G% a, r& e6 w. Y! G历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
      e8 j: X6 f( l3 f# O
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    % N6 r7 Q6 T" k6 x: a" F8 u原帖地址在此. _& _4 Y4 ]2 `5 Y, V: G! e- R
    5 i7 R% S% o+ s: M3 M/ L$ I
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    7 @. |( _# Q& a% m$ g推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    8 V4 a. U: m" m; m+ [$ K4 l" v那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    + [& _( C2 ?/ h9 r2 r- R你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    1 t7 O+ E) c  p  e6 m9 j也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    4 r! t0 M0 W) J3 q
    其实疑古也不是近人的专利。' _4 f( q0 P/ ?  f" f+ k- @

    2 H! ^+ e- e" H. }! o0 a; A5 A" F唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    ' O, g8 i2 @6 H8 o4 B/ f$ X
    $ Z0 |- z8 E# m6 L/ ?0 x9 ~  z仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。/ z1 |- v- p$ Q) S& T4 q

    ) O; a( ?) S( L肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔: |( l! r2 b9 o; e4 k9 Z

    9 K: `! |% T" ~. k1 u. \4 j: Y这是曲笔思想的来由,但是* w$ k6 j2 X. x( `, g' F/ ?

    7 X! C1 }2 A* g自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    ) E0 ~" i! v  T- b( [: E若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    0 [9 E7 ]3 S$ T% _1 \
    ( M! s. |8 v$ d; ^- O% m
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也  b; Y; |4 Z% w7 R3 j
    : n! ]$ B! R1 ]& J1 X
    而在疑古卷,说的更加清楚。
    ) w, ^: [& \- L# E6 n0 u  a! V* T4 `% ~! `" x0 E+ V
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    0 {! {5 l2 J/ S1 v/ z
    2 p1 X, Y6 a/ ~5 c% }; b$ d3 a孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    * b7 u) E" t# W
    ) H. m, @5 y% c& l# F夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    + o: Y, |8 m/ h! k# a( x+ h
    0 s- |/ i' J! l" |而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    + [$ ^8 @0 y  e" Z8 f) [% o/ E& n9 l' x& ^
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古5 b+ h; r- ?+ }7 T
    0 V. N$ V8 M% z# T
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。3 h9 Z" i6 u1 N* h
    ; c- M. p9 v& M1 p2 c5 S
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    5 I% J  c5 U9 }. D( Q, ?你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    9 x5 O8 S4 C) u8 g! n俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    / A: D+ ~3 d$ G8 s: d" M* Q/ w, v1 R
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 , m6 F0 w* U, P: w! `3 e) ~
    其实疑古也不是近人的专利。
    ' q( g0 [% c* K$ v) s, ~% F% c/ c7 W; b( l" V! ]
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    1 ^, Q- [1 D  D  C. V+ T那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。5 P4 I. n7 C1 ]# H6 i; S* D
    6 g$ k0 r1 n$ R, ]
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    * D% ^: j4 ~+ a8 l. u
    1 m5 `; Z2 t5 b- q7 D) D9 ^清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 ; i) A) ]# R8 m& n9 \1 k
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    9 b' w% j! Y5 k) O9 i- ^
    跳出爱坛来说。
    + M0 n, Z0 A. u+ j) k3 k- w9 i. k* l5 R3 s: H9 |
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。3 ?6 `+ `+ f$ g
    : x7 R8 Z, V4 M

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    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    " O/ _- c1 K% d2 H$ A& i那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。( y0 V: H, |& g7 {/ F* l. g) B
    4 l. d* |5 H. @7 v
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    0 S) e+ F; i$ k9 l7 V; M

    % S* b7 L9 Z" Y; w别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    * f8 [5 v4 g6 a( f+ u- n$ A那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    5 V3 d' e9 ^# ~2 }" e0 |  a+ L  r! h8 p$ i/ M5 o7 s
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    * C% Z1 o# f4 w" R# Y- Y
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    & w' H) X. W. n/ j- f6 w* J, x
    ) H7 x$ _0 Q$ f# M+ t& t1 A在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    0 l  }4 j- {1 ?6 D/ l0 ]5 U" ~* ^; Y& `6 v& c" |
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    4 Q0 g+ k# o9 k* o0 o5 L# n% v. B跳出爱坛来说。
    3 O( k/ [: e% ]% e+ a* h) Q. W& M5 x% Q* k$ W
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    + M( o( \/ Z4 u- `: A' g1 ]% A
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    " H5 Y- y) |- o' y
    & m/ q; v! D  `% t9 c9 [' F) P比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    & ]* e3 s* `: A, f0 r埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    4 N" h0 K/ Z* z! s. ?# f" f) Z- Z不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    # y* H$ d/ \  ]& [) P3 B不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    - K" i) ^- L, c8 M不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 % v) T+ o# g% ^  ?, _$ V
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

      ~+ d( h# @- _" i7 `) p, ?问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。6 x9 C0 l: B. h

    ) Y4 ~9 _1 e+ N& g7 @可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    / I5 _. B, b: ~  Q/ w老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    ' Z1 u; \8 T* J, j
    ! T# l8 ]) ~8 o+ x+ J历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    8 D5 l. L2 ]' a) S) q. d- Y. Q网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    1 Q3 V7 U" Z; }# u" K  |3 W) B: Y* C' H+ s8 K2 |6 @
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    2 Q3 X0 C# t0 t) h
    . Z$ q- P& s) V4 D; M8 u俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。/ ~, m2 b2 S# t5 g# M7 l
    , y: h% B* L; W
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。! d7 G  g& F) `+ G
    + j# M; I$ \, P2 }

    ( l+ t# \) [1 \' X

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    + z" Y4 D$ ^# |. q网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    1 A4 P8 I/ W: \( ^; d* Q! f1 y% ^" ^5 V6 c3 u9 A# G1 L
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    8 F& S, x. {% o& v3 N
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 - w$ ^' u8 @" ^! F" {* j
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    " G0 x! A; W- l9 G% ~' M
    4 S, k, a# T! N! W2 p- \+ `最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    1 `' z8 H3 P3 I! h& N
    商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 ) ]9 K: I  H$ {# s4 B; @
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    / Y$ g  m  N$ P$ ^9 F这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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