从对夏朝的争论看对历史研究的认识

余木然

老兵帅客 发表于 2014-1-29 09:34
# I1 q- U9 C+ m  s! _8 m5 M谈不上对竹书纪年的盲信，那东西的说法已经被考古和考据所证实，相对应的，儒家的说法倒是被打脸打得啪啪 ...

& f; m4 L- m9 x2 |& B0 o竹书纪年的哪些说法被哪些考古和考据所证实？儒家的哪些说法被打脸？

余木然

草蜢 发表于 2014-2-27 23:19
7 @: l1 V& |, @2 g4 U; g& x你这家伙就是闲的。村长已经说得很清楚了。你这是自己树个稻草人靶子来打到。 其实我所提的质疑都是国内 ...

耍嘴皮子的是你吧，将进酒的论述很有逻辑，对古史辩派的批判很对路，上文献学有关课程的时候，我几位老师和将进酒的观点差不多，古史辨派观点过于草率，论述中臆想过多。

余木然

将进酒 发表于 2014-2-28 09:51
扯吧你就，这个稻草人在你身上就附体了。还有一口咬定夏就是编的，不都是一个类型的吗。

说你这种甲骨文 ...

$ x1 G* A' y" g: T. P2 W; h$ Y甲骨有一个特点，占卜所用。
! p' K' C7 i; V有人认为商朝重巫，我曾对我老师提出这个观点，我的老师说，甲骨本是占卜所用，且数量较多，以此来论断商朝重巫，不甚严谨。
甲骨既然是占卜所用，有疑则卜，从左传来看，占卜的都是未来的军政大事或个人前途，那么甲骨文没有关于夏的记录，也在合理之中，这是个人拙见。

余木然

草蜢 发表于 2014-2-28 15:54
4 z& a$ `, W& i: u又是洋洋洒洒一大篇跟夏朝毫无关系的东东。鉴定完毕。

6 }; ~2 z. A1 N; E回复基本无干货，鉴定完毕，

老兵帅客

余木然 发表于 2014-2-28 05:03
' {0 C1 b% |! g; H% s竹书纪年的哪些说法被哪些考古和考据所证实？儒家的哪些说法被打脸？

# e8 J- l: H' z0 I6 \+ {) Y" E0 E很简单，西周是怎么灭亡的，携王的事迹是怎么回事。

将进酒

余木然 发表于 2014-2-28 18:26
$ z8 u* k( i/ U3 I甲骨有一个特点，占卜所用。
( V+ b# s* m& g有人认为商朝重巫，我曾对我老师提出这个观点，我的老师说，甲骨本是占卜所 ...

/ ]9 I+ C6 d1 y0 }+ ]好像还有祭祀用。周以前的详细记录没有，所以不好直接断言。当然要求有详细记录文物出土那真是奢望了。周公说殷先人有典有册，可见商代人的文字记录也是典册，和后代纸发明之前应该差不多，问题是竹木简，不是特殊条件下，别说两三千年，就汉初伏生自己藏墙里的几十年，就朽烂了不少了。现代能有甲骨文，已经是阿弥陀佛了，不能奢望太多。
0 M4 C- |2 G$ V5 g1 a* B  A$ ]( l3 o2 n
) [9 D' l8 U1 P, L2 r就甲骨文还有个笑话，顾颉刚在古史辨最后一册里，极力的阐述汉人无历史观念，不重视历史。证据之一呢，就是历史上记载武王伐纣后收获战利品九鼎玉器啥的，就是不管文档资料，而且有考古证据：殷墟发掘，几万甲骨，就是没有啥青铜器。看来喜欢小钱钱不是现在，自古以来啊

草蜢

将进酒 发表于 2014-2-28 17:22
0 b' i. l# ?- ]7 n( S你牛

+ W  ~. I% W6 @9 P/ i“甲骨文没有夏，商只认禹",是你说的吧？跟你有关系就行了呗。嘴硬不代表就有道理，嘿嘿 ...

那请拿出周以前对夏的记载。或可以跟夏联系起来的考古实物。

" ?8 k2 ^  T$ U, D殷墟的出土，决定性滴证明了商的存在。

: x3 q, X/ _0 E5 ~5 a二里头发现有半个世纪，中国学界还在争持。请拿出你认为那是夏的理由。

老芒

老兵帅客 发表于 2014-2-28 19:36
很简单，西周是怎么灭亡的，携王的事迹是怎么回事。

问老兵一个问题：你对竹书纪年相信多少？

老兵帅客

老芒 发表于 2014-2-28 10:33
6 G7 t7 ]6 W5 c8 T8 X问老兵一个问题：你对竹书纪年相信多少？

至少比对史记的相信度高。

老芒

老兵帅客 发表于 2014-3-1 00:56
4 Y( A6 z0 E4 s$ U' q9 X至少比对史记的相信度高。

6 _: W/ y6 T5 f2 t+ Q4 `那你该是有夏论的支持者呀。

老兵帅客

老芒 发表于 2014-2-28 11:58
: u: i: Q5 p& {" a: y; ~1 d3 v那你该是有夏论的支持者呀。

+ k% _: o8 H0 ?夏朝的问题在于没有实物作为它存在的证据，而竹书纪年中所描述的携王却是被别的考证证实了的。

, N1 E' M4 u- W9 r% \% X% @这就是有区别滴相信的重要性，一切要有实物与旁证。

老芒

老兵帅客 发表于 2014-3-1 01:01
5 Y( O5 Q9 }4 k* k* g/ Q夏朝的问题在于没有实物作为它存在的证据，而竹书纪年中所描述的携王却是被别的考证证实了的。
4 Z# h9 Y  O9 m3 B
这就是有 ...

9 e: T4 Y: G8 h8 G2 ~( D  ~& M明白你的逻辑啦。

橡树村

将进酒 发表于 2014-2-27 13:08
可能村长对古史辨一派的观点不太了解。以他们看来，自禹以上，为神话传说，属于乌有，论据就不提了，很繁 ...

: ^) T1 W( F' F" @$ i* K) H1 B7 T
+ T4 p' A) K5 C6 a5 d- n我今天多事查了一下目前对美尼斯的看法，发现严肃研究里面根本没有定论呢，最近十年都有新的推论出现，很显然是一个很有争议的话题。

按照四十多年前提出的一个说法，美尼斯这个名字可能只是对于一个传说中的英雄人物的称号，真实的名字都可能失传了。也就是说，对这个名字已经当作神话来处理了。

4 [' ?4 _; C8 t5 y目前的研究已经知道统一上下埃及的统治者，名字当然不是美尼斯。关于美尼斯的研究的分歧在这个名字代表的究竟是那个时期的哪个统治者的问题。
1 Q! R- G7 O1 L! H; {) y
& o6 c0 ?( U" r/ ^7 k
0 J1 P* r' l$ u/ n, H2 v5 v& w% T2 b  z

猫元帅

橡树村 发表于 2014-3-1 03:37
5 A6 B: Y. L3 l1 w& P/ C我今天多事查了一下目前对美尼斯的看法，发现严肃研究里面根本没有定论呢，最近十年都有新的推论出现，很 ...

那岂不是成了和“黄帝”“蚩尤”一样的“尊号”了？

猫元帅

将进酒 发表于 2014-2-28 20:05
好像还有祭祀用。周以前的详细记录没有，所以不好直接断言。当然要求有详细记录文物出土那真是奢望了。周 ...

最后一段里“就是不管文档资料”，指的是武王还是顾颉刚？

猫元帅

橡树村 发表于 2014-2-27 13:27
( G( f( a, q5 o; u0 X7 V* \我对国内的这些派别没兴趣。我只知道无论什么立场，都要有根有据。

; z+ D% D7 E3 u: g* f# P7 k至少在这个帖子里面，对于西方历史研 ...

村长还是要注意一下历史研究中的派别问题。特别是中国现代历史研究的派别问题有特殊性，从一开始就夹杂着政治性和功利性。从五四时代开始，到八十年代是一个大爆发。现在也深受其影响。不过第一代第二代基本都凋谢了，再加上资料和信息传播的广泛性逐渐增强，他们的影响没有那么大了而已。

将进酒

% m- x) E, d0 U

草蜢 发表于 2014-2-28 23:27
那请拿出周以前对夏的记载。或可以跟夏联系起来的考古实物。

殷墟的出土，决定性滴证明了商的存在。

! R$ |9 s$ S" V* R这就纯粹是西方历史的思路了。西方无历史记载，所以必须要有考古才能攒凑出历史。
/ _9 a* @- O6 m& @9 ?# l
7 g* C- ?' D& H而你坚决不承认有夏，不过是坚决否定史书的记载罢了。设想如果二里头出现在欧洲，欧洲学者考古之余，不也要寻章摘句上天入地的寻找文献的记载吗？所以圣经都可以用上了，很正常啊。
9 [" H4 b4 q3 h
再回到中国，发现二里头、陶寺等前2000以前的各类文物建筑，你说是啥朝代？
- X6 w" k" A: N+ d6 ?2 u9 R
' v1 u0 C" I# Q/ K以你的标准，请西方考古不要参考文献，要参考，就要问有没有相近历史的文字记载，比如，腓力二世的墓葬，有没有哪怕是罗马帝国时代的对希腊的记载文物出土？

先没头没脑的否定史记等史籍，非要实物记载，那基本上考古学也就没法搞下去了，更别说历史了

将进酒

猫元帅 发表于 2014-3-1 09:11
最后一段里“就是不管文档资料”，指的是武王还是顾颉刚？

; h# Z$ W3 \% y) P指的武王，说的周人只知道搜罗金银财宝，以至于到20世纪考古都找不到了，只剩下甲骨。所以中国人自古不重视历史，没有历史意识。

这是顾的大意，同样的荒唐论述（如果能称之为论述）很多，再比如论语中孔子说：夏礼，吾能言之，杞不足征也；殷礼，吾能言之，宋不足征也。文献不足故也，足则吾能征之矣 。
4 @5 A; O3 s3 d2 Q) @0 o也成了孔子编造的证据，顾的原话，“既然不足证还能言之，不就是随便说吗，可见那时人对夏商的历史，恐怕都是随便说”，不知道这种文章，在今天大学本科毕业论文出现，这学生能毕业吗

橡树村

9 B, o9 m: z% u1 V9 u1 C

猫元帅 发表于 2014-3-1 09:24
村长还是要注意一下历史研究中的派别问题。特别是中国现代历史研究的派别问题有特殊性，从一开始就夹杂着 ...

1 Y, _5 E* m( e2 r( ]. g; {
  l9 R% B& u: J/ _* E$ v我当年还在南开念书的时候，听说过一些历史研究的事情。简单说呢，当时南开历史有两个大派，互相看不上对方的研究，于是倒霉的就是学生，今年这一派掌握学术委员会，就把对方一派的学生的工作批得一钱不值，延期，下一年呢，掌握学位大权的派别换了，把上一届积压的学生统统毕业，顺便打压对方的学生。

4 m% W8 `) S1 e当然这是很夸张的说法，但是当年的确历史系的博士研究生说起来，派别之争是很严重的。
9 U4 z( d* K" ~
后来还听过数学学科也有这类现象，不过事情是加拿大的统计学，某一派主持的杂志，是绝对不会接受另外一派的观点的论文的。

这都属于先有主观观点然后才看客观证据甚至不看客观证据的做法。

在我所在的研究领域，也不是完全能够避免，我们一些很奇怪的研究结果，发表的时候遇到的难度也是很大的。
0 R* ]- G2 p( L! B- t8 b! g
但很清楚这类做法都是错的，是违背科学基本精神的。
7 ^% h/ M9 l; ~
& x9 E. ^5 K* c' i所以我对于这类能够明显因为主观的分歧而归结到派别的东西，都是两边都看不上的，其研究方法都是错的。对于忽视对方的客观证据的做法，也是看不上的。

将进酒

橡树村 发表于 2014-3-1 03:37
我今天多事查了一下目前对美尼斯的看法，发现严肃研究里面根本没有定论呢，最近十年都有新的推论出现，很 ...

村长要这么说的话就没有有定论的了。