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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑
    % R& w2 @7 H- N0 o
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31 4 m4 s$ T; s7 d! _5 x4 i
    那本书叫什么名字啊?我也看看
    ) Z& J+ C- l$ I+ W' O/ y* y
    9 L4 Z+ n0 t$ a9 ]9 C  {
    原帖地址在此
    0 N+ w) j. o8 s$ g' V5 a. P& b) Y0 _9 @
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 . o) }! P, P, k% K
    水风 发表于 2014-1-24 02:34 , A( K. N' F  V! t+ S
    我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。8 n5 j2 I9 J* z+ D% l; X
    4 C; q; u, F- y. V
    而历 ...

    1 |# i4 Q& q8 c/ b5 d3 f  O
      G$ J/ {7 K# S  ~" k历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。8 w9 B) P% P# m# I! G" `1 @

    ( E$ W8 `; `4 O9 y竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。- S- q/ B8 C- i4 i" p$ P; k4 p

    9 _" ~& a' ~) ?) B, ~2 M2 a4 C; C关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?3 @7 h# V/ Z; |
    9 k& D( Y2 q+ S5 c1 z9 }
    以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    4 F; Q/ ?2 a" R5 K俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    * S( h- k+ Q, @: s( \& [, q
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    5 Y+ g- I7 C6 m老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:. u/ F0 E  i( m6 o: h8 {
    * X" z) s8 d% r9 {8 x
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    % A$ D5 L" b. G" n) S

    6 M6 {1 e9 F$ M- {0 ]2 P参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    2 Q: w  i/ h# j/ I' L/ h老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:0 [7 U4 m7 m) A$ S3 p/ u& H
      [- t. w9 k$ h) y. K
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    7 U4 ]8 {/ V& Q) N# C3 r5 T
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
      ^+ u! G8 x- \! J原帖地址在此( Q( w& B# F; h) z8 I7 J+ o+ F! R

    ' a4 u7 P4 m' }* c" D6 uhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    - y& u0 \/ ]' p+ s8 i推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    ; r+ a" D' U1 Z那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    3 }( D, X5 x- D8 }6 d你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 8 s* E4 B( P0 k$ O6 L# N
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    7 r2 j9 `. N2 K- J# D- p; i: T
    其实疑古也不是近人的专利。
    $ m% C: x( S# ]$ h/ I/ A; q# D
    ! n4 ~  q# F' p  R( j# ^唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    0 T$ E8 _& ^; Y' e
    ! e6 r, ]5 u; U3 q仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    4 C* _3 o7 `1 U/ f: I: J7 P2 I9 X. S& z7 O- t
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔6 L2 s0 t; |: F+ L6 i

    # x* w( M) x; X6 {9 J这是曲笔思想的来由,但是
    ! _8 d$ R6 }. W0 o/ }8 i( N
    1 A( p7 ~7 ?! c自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。# s, f# g3 L$ h. ], w9 F/ H- q+ W5 B
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    - ^) X* a1 W0 n* K  v. V  B5 K
    + ^; g8 R3 [+ a9 h9 g3 K. F
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    4 ]# S( n; S7 r& a9 e, O6 J
    7 a) i6 p" d( G4 H: _$ D+ V1 w而在疑古卷,说的更加清楚。
    1 l7 U! r4 v% \, e- V7 X5 A0 p* l- L* b- {4 O+ ~7 ]$ P: o; D
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    ) Y% E9 i0 A( G6 m9 i6 L/ u" P6 P1 \5 e- l- _
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。/ D1 v1 ~" f9 C+ T& q

    9 e: S* F4 v3 u  p; {* h夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    7 L" j4 Z& W0 ?+ b7 O
    , K8 m1 i, U- b* n' Q8 U而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的' h- z' T& `2 X+ ?6 B: B. }

    " h+ a! \8 l. ?- W. L及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    5 a. }$ g/ g! R$ j# v3 E/ n6 p1 W+ Y5 \8 h% z& s1 I
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。6 G6 W( \) w6 {& b$ U! B* U7 \5 |
    $ L; b5 Z1 R  J: t' q
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 ' d& u0 M  @1 `
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    2 B& Z, R% ^1 l$ ]8 \$ a% m俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    - c; j0 ?* K/ Q4 s
    $ N; [, X4 K* u9 U9 A8 Q9 C当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 & d' l" K! M; E1 C4 M+ x# D
    其实疑古也不是近人的专利。2 q: X( ^% @1 c
    - t- t8 Z. d* w% d
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    8 M' W' P5 x  y1 D那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。/ @3 c  c6 Z$ t) W7 z3 }8 H

    1 C1 W! `3 B3 ?" Q: x# t+ n史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。, B/ x! i) `- s9 j0 @
    $ e0 \" T7 R8 @* o+ F
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    - a& @5 t+ Z, O( A你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    % w7 j1 f1 D% H8 I) ~: A跳出爱坛来说。
    $ i% @5 x0 c: M" I) {  B7 R/ g  _2 d
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。6 Y! Z* p, G( {6 m( K. m

    % `; R7 I( q1 |, D

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    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    - g* N9 i+ P: a/ H3 w  F2 ?那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    / V* w$ y/ d& z1 K% Q: x- Y% \7 U( g
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    2 ?, _7 f  x/ L- S2 g# K( L5 V

    6 C3 x- P  G+ ]  V- P别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    * f+ v& ]3 |5 J8 a" F那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    ' _2 W2 Z, ]3 B8 w% I2 ^8 s! @& L1 ^8 E% e/ N; X& N, b. z
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    4 o. m/ a* F; D* D7 P5 H* p+ Y是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。# A& @% J$ u$ e; o, a0 g1 Z

    : Z6 {) Q; z4 |# O在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    3 d  Q3 W" H7 g: V6 `8 Q8 W
    ' l& R0 ~2 ]7 R' u百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    7 O" p; @/ @- s5 v1 u' H! [. f跳出爱坛来说。
    ; d! O9 A; C4 n4 i5 g3 w5 V. w  t  M- L
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    6 |  I4 c8 `& N' b+ M# K非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    # G, H: B: h, H
    ) R0 Y' B! |' q' q% l, Y2 [  t! _" R比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    % N4 S1 f! m: |/ e: F) |. @' V埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    ) O8 v( T1 g& q: P
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    . r- z2 u# _5 g, M+ ]  H1 C( J不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    7 o. {) I) i! I2 ^不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

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    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 / x+ S8 `6 T' `. A) ~2 J
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    2 w( I* p: N4 ?1 C2 Z& U3 X
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    ' \" Y# z3 `6 w
    3 `& e) b% O! {7 \/ u$ f+ Z可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    4 b4 n5 K2 i/ B- Z2 T  C老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:8 c& v6 T$ X2 N. r8 l: Y

    $ w6 [# p1 V# u* }$ O历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    7 s7 `/ j/ f4 M2 Z& n
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。( u8 Y, O4 A" o8 W9 y

    . s* N4 o2 ]- w2 @+ {* m最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    4 a& ~4 V& |3 A" |3 h4 l' `/ j- {* S: f' N/ f, i& ^' m0 m# p! C
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    ( s1 P5 F% j3 A5 [# H: x- H; X* c" y7 i' o, Q
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。  }3 R1 A1 Z8 i1 R

    4 T% c  ?( q: Y" M% D$ S
    , \! c7 P4 }8 L* q

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    " K' l0 j$ Y* {3 N5 w9 w网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。& _+ O) l" S$ F
    # |' h+ H3 W0 A* @+ X$ Z
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    ; K. d* k: R: s' a: j" l+ Y搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

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