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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 9 m: d' o: z4 N! }7 M9 \
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    5 b3 E& e7 u5 I2 _, o( g
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 : r6 G; n% B( d5 t' ~; ~: |/ Z" o
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:$ q8 R1 H* ]. [. N: ~

    $ B8 s- |+ P: x" M1 ?$ f历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    . m8 L- x( `3 E4 v1 F" u5 v, A0 {1 J9 V" [: C1 Z
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 # Y4 I0 l" }; g& W; e8 t5 m
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    5 n* _/ o0 h; j3 ^, c; K0 T6 s+ k6 W" b2 Z/ P
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    * w; c# ~+ q. _问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 3 |4 m6 t& M" T6 v0 u
    原帖地址在此5 l3 j' k; y" r, f4 H) m

    : \) x4 F; {( U: t4 F! h% b# Uhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    : J* M, n8 V$ u. A/ [推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 6 s: L4 g$ D7 g: B2 m% E
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    / E( j- r. T4 L" y6 c5 p5 c
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    6 ]+ u: }" O) P( H也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    + V! _4 ?5 j' u$ a; Z* j% D8 s其实疑古也不是近人的专利。
    7 C% X/ B% M. h' J2 `* X9 y6 o- Q0 Z5 I& n' l4 L
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。; P0 n, ?' _: `0 S5 s4 W

    / I- e7 p# N8 h; X- V/ O仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    8 t4 Z' A8 S- p  N  t! `6 M
    / H2 n% _* q& d1 ~: s4 I肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔# |+ ?' Q! W8 M4 T! V/ {. A6 T" j! v

    7 a, Q6 z, v! y3 K# h' f这是曲笔思想的来由,但是% C: _& y, M6 m
    2 X/ d6 N: k: J/ s7 B+ Y! n
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    ! L" L6 N3 T5 b& Q! D若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    9 _0 s! C5 ]6 Y! c

    ( ^2 T9 j+ `" J: y4 }态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也# N  ?9 z8 Z& I  ^& ?" p! ?
    # Q8 I$ l- D7 s4 r9 B4 B
    而在疑古卷,说的更加清楚。! M/ C& f0 ~: \1 H# h1 ?5 b/ j

    ' K9 ]( g! \! V3 N故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    * D, W& m/ b" |, ~
    9 S* @/ Q3 I1 L3 \2 M; v' Z- D7 O孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。' F- L4 `2 D% ?: z" S
    : Q1 ^) ]1 A# F
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑0 K7 H; Q3 n' p7 c$ n% _6 |/ @; l
    0 ?* d1 D! |  }  y+ g, B
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的  @. K: U, W; h1 X5 O7 @: s% N- G( p
    % `# c. I( f. v% F, @  `
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    9 c$ {, \7 U9 `1 a- g7 x" C) W: O. Y
    4 X- h8 e) L# I0 L而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。% H0 y# `4 w" h
    1 ]# P& [  U6 f6 R
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    ' i% D$ t3 a/ U" Q+ Y你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    0 z' h0 n! y9 U1 g* w* J
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。+ i- C( r- ^7 y" t, l4 L# w' l

    2 x) f; a6 X) C7 V# v当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 2 G: w6 d: O% y8 D6 t
    其实疑古也不是近人的专利。/ b7 p# l* n) ?: }: X. `# @
    9 e4 y: y- x9 {3 d1 ^
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    ) {0 o3 {" E' n0 ^那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。# }1 x1 y3 }! r" g+ p
    ; m: v6 D- U7 Y9 |, |
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。( R# b0 }  T) {# ~. u% I; j

    ' `- Y0 b6 i% F" W9 w% S$ b3 C清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 6 A" t* k- N8 ~2 I" `* z/ v
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    1 E( e0 L' l+ y9 V# s  X
    跳出爱坛来说。
    ) P- v. a- ?0 Q0 X) n9 x, C+ V( P# @8 ?- y1 h
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    & O$ d3 \: l2 ^$ O( \4 Y0 z
    / S, `. [5 t; l" J5 V8 r; L: c

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    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    % m! j8 F7 K5 C  U8 U* T6 Y那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    8 s% K7 V4 t( G# Q5 A
    % E( ?. g* q1 V. \  ]& c; U史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    # }  B# N5 p; G
    : q: x. e8 o3 C
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 5 F* P( }+ z1 V
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。' Z; P8 w8 P7 r/ G$ c
    % g: ~+ y. y# t: _: x7 @
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    5 w7 C1 k8 Z  J
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    " `8 v. g3 l4 |$ z) R$ c6 C0 j, f' n9 X
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。; s8 g3 z/ }+ M1 t' e8 I$ p& S
    / \9 F! q8 l2 O& I9 L7 f
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    2 i( t" Q4 Y: ?! N跳出爱坛来说。9 o8 Y! a* W( w6 G; a

    6 [9 @: l6 }6 f# w$ J+ a由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    / H- J2 ]) {8 ^% j+ I$ p, B
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国4 T0 r- ^4 k% W5 x; F/ e) u

    % g( F% K( y1 A1 X比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 : h1 Y0 s. Y: n$ m. I" G' h1 [
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    + L7 Y1 o0 [1 s, Z8 n6 Z不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    : G1 J9 A5 k( X2 d" a4 e不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    + v; [0 u4 \$ _0 g& D( r4 l
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    ' c0 Q% B/ `- N) C1 J* ?6 Y不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    ; d3 \" H& @  z1 b问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。9 T$ c& p& C, b1 [) Z' p0 Z# |

    9 ?! X% z4 f3 w6 N0 P$ \可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 1 Z( s3 u: L) C2 @% k
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:' @  T8 G- F  u: \/ e: I
    1 C5 ~8 q6 l* ~+ T  b
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    " M* u; J' z8 ^" n2 E
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    $ A$ m" O0 @% C- d% H, S7 V" o3 X: W$ ~6 M
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。2 f. t7 R" T. w( ?. W

    9 ]% I& V, g; t+ F* c0 S' {' O俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    % G0 a8 K- T' Z% d! I' q- S, D( U  q& h
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。% c- O, i# K$ |3 @$ Y5 C( d

    2 X: j7 S1 A# N& {' }; e( J$ C% Y# Q5 N# z) |2 A

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    . O; ^( T/ `7 {6 Z6 ]2 V网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。$ K  Y& M* r$ S8 o6 ~7 _

    $ d& G% n$ H/ x7 V) C最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    ! q# i; L6 |6 m8 E" ^
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 " p! P" C2 C( @
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。( a! a2 m4 r8 \
    * R; x# X) L: V, W  m4 i3 [2 P
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
      \, m0 X! t1 H
    商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

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    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 : u$ X9 m8 j3 g2 w) Y
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    1 w* k/ R7 o9 x$ a/ M
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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