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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 % S( w0 d  D* x# [, |2 }: s" j" c
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    0 a  K& b+ q9 u: G那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 " E5 ]( E7 z( V8 \
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    + f: H: x( l6 Q2 w; P- z5 S' [, r- A; I/ @
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    ) A7 X* `. H. z& y  Y6 V- t8 V4 h4 i$ i8 Q5 A2 J
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    9 P- M0 _9 K7 l) ^/ v; H; l& K5 j4 ~, u老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    # Z3 T$ W, v5 `1 S
    + W% [* S7 I2 o7 N: y历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    & D$ K# o) J. i4 ^, Z  Q问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 / t7 W) a9 B% I* k1 s8 D, x
    原帖地址在此7 w" S$ l* g$ u, Z, q2 e3 W7 \6 T
    * F7 q/ h- f- S/ n: a3 Q( }
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    - a5 \+ O& Q: |  E1 m" ?4 B
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    ' A' G) G& z. j9 ~" x) t4 ]' M那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    ; O$ J2 t. o5 _; N) Y
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 & ~3 N* y; ^, X
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    9 n8 }) g) ~3 `" O9 \/ |4 Y/ z4 O其实疑古也不是近人的专利。
    . i$ H, |* B' Y5 W* C0 \: j2 M% `3 p3 ^! J; O0 a4 w# B6 X
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。) ~9 s! z5 \& D# d, H2 M
    / ~  m3 b* }6 R6 O6 T9 j
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
      M8 M! o* C, b; |" y- G
    + Z3 D( D1 B8 {肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔* Z1 N( F2 ~. X# \

    ; t' G" d6 T' u! u$ |这是曲笔思想的来由,但是
    ' ^/ y/ c4 s& L+ w( m9 {( w0 u9 o
    / k8 X  j! e' }* k- C自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。, _# g6 i+ B: o1 R
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    6 V' R6 G1 x$ z$ p" n+ i- Y1 Q" c- B! z9 }$ G% E; O8 ^
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也8 L7 p7 K! h8 |
    % C+ C. Q, G; L! q0 d
    而在疑古卷,说的更加清楚。  F5 E, l4 x/ b, o1 A6 d

      n; P# X1 \$ d- Z5 v+ w, a故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古/ S( F0 Y" _  R; Z
    $ y/ ?7 h) Y$ q
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    0 G8 @1 ]  M. ^  E4 o- E- C8 X2 D: o+ `! H- Y
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑7 ^* ^4 D* ?9 D1 W" C. A

    * q' W0 F' h7 K而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的) _: M- H2 {; k* n' m' ?
    & J! R: u  G6 G- ~9 r& b2 ]
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    9 H9 Z8 I; l+ V9 @2 ^, D. C' _  g; _- v4 \! _
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。& [+ H3 W3 ~1 c" l
      [+ A" S/ x8 d$ Z  J
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 / Q# A/ s4 Q# U/ Q% Z
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    ' P% V' X6 _0 T
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。; Y) ?' {& B" F+ y0 k0 M& g3 t
    ' [; o8 m$ i0 D0 Y$ s
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    8 Z9 A. W; H5 l  m: W% _6 I9 q其实疑古也不是近人的专利。- x# L9 ?6 Q4 k- [* N1 i, w8 y1 I: {5 E
    * D2 u+ r% C* Z; Z! P: M1 ]
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    ' e7 D2 j- H! F. @$ C
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。7 N! D* V( n# K- x1 y- Z
    0 ~, i  ^0 C6 n1 R
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
      G3 P  i3 o$ Z; B: z: \0 n' U6 z! d# \6 m% B+ D9 b9 v  o3 H" m
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    % t/ o8 n$ \. P2 f4 g你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    . p$ P. G, H4 x+ g3 x6 J! J3 j6 r' x) \
    跳出爱坛来说。  b1 K8 m; o' o% z# n2 t) `

    : i" V1 a- N, Y2 B% a由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    : n& c3 t9 a2 }# O; l( a) ^6 E  |, ]6 X3 ?7 q4 w* N

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    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    3 p2 u5 K8 s- w4 y# F5 y: Q5 K2 }那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。9 s1 f4 g1 W  T9 y

    - M9 g! z/ I2 b史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    2 L0 P) C; M9 _( v1 E- Z  I7 \7 A
    6 p( I2 ~! K9 P2 }3 N/ k$ K别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 ' t+ a3 S+ k( a8 c: t: S
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    7 y5 G+ \. |& k$ p' r% d7 H' X' ^# V& O% i  ^
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    $ H" j7 R; Z9 v9 U: A9 t是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    - o1 D$ E. p+ l3 [; E
    3 g- q" S6 S8 z7 P在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。4 a4 Y! G# k7 c6 m

    3 G% Q. c! e" X( v4 g  y2 ^+ Q, `百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 8 v5 `' G( G9 p) P6 s) X
    跳出爱坛来说。- A$ s8 H9 o8 o, R: m
    0 I9 \' g' @: i3 x& h6 N& E- W
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

      p) f" C$ n  I* ?. [4 t: T, O非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国( A- j; }3 c4 n$ V
    ; v& J2 c  Z* V% ^
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 % D6 z: h# b9 p3 O) B* D/ x$ y' Y
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    ( ]9 `+ f1 `9 L2 s
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 3 b+ f. b6 Q8 }! p1 L
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

      U" n; b2 L1 H1 ~) I& z不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 * k7 V  H; d# S7 x( R; q' I
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    : j. M& C6 q. u. B
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。+ `- S& r0 b$ o# F+ N3 J% g

    0 p3 B$ R, h6 K/ I可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 & b/ G2 j5 a* X- x6 l% M* x
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:! R5 G2 a  W0 _2 b4 J; q
    : W! j3 q" l5 X, C# L% |; ^+ j
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    ; `7 M5 O- k4 [; ^; r, ~  F网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。9 d) f4 Z7 q, t% x

    : g6 O( G5 Y1 j2 Q3 f& V最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    $ P3 @+ e5 T; w) m2 b1 a6 |$ O5 p" J& P$ z
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。$ R% ]: s8 `& I& q/ U

    1 v- c* z- m& v2 e" _2 p俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    3 L1 r/ s, j( t0 S; M7 d9 Z' R0 Z, w/ N  p  [
    3 N7 K2 |. S$ a9 a  i

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    0 ]2 [& Y3 n: X8 k1 j. m网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    0 L5 @- k3 z& C* Z( H/ k7 y7 f; {8 C
    7 k; e) e% S$ x. X+ G+ Q- F$ V% h' I最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    % h2 R* [' ^" V$ F. J! M7 W
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    . L- N/ |' H! x& V3 U' {( {6 t0 n, E网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。% M, e0 E8 G. b9 j4 w- P% i
    - b- q9 f& B4 _2 `
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    ( O" A, c5 \' \5 K; Y8 h# E商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52
    * i& K! S! i% ?$ P( X, q搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    2 [1 i. s/ ^4 h; I2 W! F这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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