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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑
    9 z+ I7 U7 `' ^: U0 h
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31 ' \" N- [7 a  D" \0 D
    那本书叫什么名字啊?我也看看

    + S/ m  x: R$ q& G) m: R( V, h, D( Y2 s1 |3 g4 x, M- w- v& \
    原帖地址在此3 X1 }4 Z) R( ]' @: B- n5 I

    & B9 j9 h: `% V" p) rhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 4 u2 L! k) Z$ _8 S6 C- W
    水风 发表于 2014-1-24 02:34
    ' z* _- m6 e' c+ m我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
    % e: y  q3 b+ {: j! X
    8 C* o9 T- ?8 f' C而历 ...

    5 n7 n1 B8 L% ]( Z* I" ]0 o$ @% P" N# M/ E! O: z
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。
    8 G0 c8 g/ R( q- i
    * X: e! j  a/ j) r竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。
    , ]% u& s* y* [
    / X2 @# s: c* r7 C! M. Z! R7 t关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?1 Z" N& X: z" R/ U) a  k* ]

    : j# s' o/ |6 l' ~4 b以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 9 l7 p& m8 a: G2 U& {4 ]5 N
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    - B2 j1 {9 X/ Y
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 . k3 g/ J) `( [2 r" m7 [0 h$ b# [
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    9 e* I4 v2 t5 {. S
    2 [  R" Z8 k- n, I/ D历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    $ G2 E5 T9 H3 A3 A. t/ ^
    " s9 x$ o3 i: R" t2 `* u; m参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    ) p: V& m/ [- e0 G$ T5 ?; w1 E老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    , V6 C) Z7 ^3 ~1 k7 b% n; j8 a( b4 A- f( G) J
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    : n* |, ^0 t7 B& }* _$ W5 f1 n7 u
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    : z, [& j" ^+ g4 T% w原帖地址在此8 E! f4 ?! c+ r$ T- l! u2 F9 q

    " R+ h; g4 N5 {6 B+ ohttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    & c5 M+ K  `( P9 ?推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 " U( K# n! T% R
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    1 U* B6 Q1 I% I# ~& f
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 * V% d" ~; C( v, A: F% o& a
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

      t1 Y4 l( A3 w其实疑古也不是近人的专利。
    # O# b' n# P8 Y8 r( v0 a
    2 C$ t% p8 p& ^% w- R8 q4 {1 j0 p' G唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。$ _( t& z$ j9 K' \) Z0 u

    9 R; G& l1 d0 J8 N# l+ g仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。0 T! G1 u9 l8 T8 T* l! G* g- k5 K$ t' I
      A/ l" P+ c, X' \8 d7 k. q* T, X
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    # K& ~3 l( U& B$ J: l8 _, F& S+ c
    这是曲笔思想的来由,但是
    2 ^0 O2 Z% Q( s* `# C* P  n9 x/ p
    # Z5 {9 y+ H$ N) K: r3 w; ^; B' s自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。0 F( V' W6 x; @( ~$ Y& {1 r0 i
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    2 |3 p5 F& e' Z! {
    & u+ R  N! N( M9 V) @; S( t& ~
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    , f/ o+ B% ^$ r& I/ z$ h3 c9 y3 n# o* o+ z9 [2 n' V3 H) K$ j2 g0 S
    而在疑古卷,说的更加清楚。
    0 Z$ x3 T5 |6 I) R$ o& f4 |2 O2 q
    + X0 d+ r( Z  L( p- J% k故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古; E5 C2 ?- B) m& K% t/ x4 X, q
    ' i8 \0 i6 u0 v* x7 d( ~7 |
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    ! j1 S( o  b) N! Z" @# o' l
    / ?! c, \" D6 H6 c9 i0 f4 T, c夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    4 Y/ C+ o/ R+ q- K9 P: s% s  s9 _, x
    ; \6 ^9 n4 G" q0 }! D" c, }而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    5 [1 [/ L0 a, C9 c( B; M
    ; o% c7 f6 W% L; k  ~及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    3 C; ?. W2 r& u2 ^8 N6 N* f$ @
    , l& [9 u+ s% o! `; Z" K而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。% N, p  @* @7 e7 \& E

    9 C7 P/ M* G: u5 L问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 , {+ Z" k* F' a3 }2 {
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    7 z1 @# u2 S( C" q5 ~% M! n
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    + y/ h0 c& r: u
    : k" l' H$ I5 a( j& S, X# [当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 ; O; \: A, ]& W% l0 W
    其实疑古也不是近人的专利。
    ) H3 E0 k; \7 x$ f& M( e- E) I; U- w% T. p0 ?+ A
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    6 t/ K; \' t0 l  Q  g0 ]那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    8 M& `( i$ I' k9 Z  t4 z7 r% V& t% X; A+ e% e
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    4 u, X9 I0 U  Y% _) u* w/ J% ~6 ]8 T: d+ g+ G) O- {
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 7 _. z# U6 u7 N9 @0 W; E1 @" k' L
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    & h: h  n0 |* M1 m2 }( _跳出爱坛来说。
    4 R' {" u8 A$ q, z* p- h
    5 h/ ~8 r+ t  R& _6 x$ t' J5 C* x0 I- M9 y由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。  q5 y/ G( n4 E' m, u) G/ y" F
    7 X8 e; w8 S  B* }

    该用户从未签到

    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    1 @% f9 s  v( m1 j3 r那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。0 r% }7 i5 {! V5 h
    4 R2 p8 h; a0 j& r! c: A
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    ' J& E! ^& f' I5 b& u# m! c5 F7 F/ Q5 h% b) a1 J  H5 g
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 % d, m% h2 v1 S9 F& q) n
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    ( t. K; l$ X, \2 W! T
    ) c; R' C+ z1 Q5 n" x史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    ' }5 z( q" Q) S: S: v8 X1 Z是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    4 E% u& E% _2 n# s; g8 i0 Q8 a8 T' q4 f' `: k1 z  b
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    9 f* d4 C9 ~: K
    + W( X$ [( T& V" K0 j0 L4 s3 ]百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 ( t2 w& X! f' }* v5 M0 j
    跳出爱坛来说。
    ) F5 S3 p. J6 V) Y- f4 p- s
    ' E. R5 m( @7 i: |7 U) A由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    . W3 C0 }/ }  y7 G0 O非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    $ _( [0 f( }6 ~* w( R
    ! M( Z. p9 y# P- k比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 5 o7 Y6 K! M( W2 h% V: M0 C: c
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    , o2 g: y  l3 m+ }不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    , @; b  [; H/ p9 r1 d不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    ' ^2 E. w' G3 p. R
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    9 w& C! @* Y# ?3 t不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    3 V* [, i4 B) {. L* T/ q问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。0 X! ~/ t& {8 x# z4 `& ^* x3 w
    + Z7 N% F) y, C) M8 R
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 + \) `" }) }. y5 A' D
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:0 F( q  t! N! c' r* L5 f

    . C4 v! c- I; i4 C/ Z) N! S, q历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    , _% ^+ B% B) s) a1 i1 K- o: H网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    $ `  m; m- q5 |0 n- e! T% D& ~% z4 g, \+ F. {' x! o
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    . x! w" H7 E+ J- t5 [, v7 o# n% E) s6 o
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    ( X2 ~+ f% p* k$ y: s! ?/ b- x2 U' g. e
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
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    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    7 ]3 K4 P5 C( @7 W" }网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    $ M8 r$ g2 q" _- @7 P3 P
    5 }; D+ v, ]: ^" m2 H, y+ p$ W最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    8 y- Q1 r$ N4 ^( O/ M: K搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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