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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 + j! X5 m+ J) e: L- W" m- X3 u* _
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    ' ~) c4 M" Z% t
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 2 `9 I& o" a8 G* o  M0 G
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    8 V  u  }- Z* _8 D" D4 Y) ^  Q
      Q  n4 |! `0 @* N/ S0 u历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    7 {4 ~9 d! \) }0 ]( G  x( K
    + o, a& f3 b. U4 f
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 2 d: R  F8 d1 Q: B* x
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:9 @3 @) l: u9 @2 v. g
    7 c* B3 ?/ G; S& w/ F& G/ Z9 h: s1 h
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    $ \( w4 R5 g' G3 O, U7 i
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
      p1 d7 {+ P5 \) ?& Y原帖地址在此+ Z7 c8 d1 D: d
    / ^/ L6 z. ?6 L
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    5 B3 f- A. R# M# T( z0 _
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    2 F- {7 V& u7 k/ X3 e2 Y) t那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    % U9 U! w8 `, ~- R5 B7 w5 E7 \4 Z! [你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    + ^/ ~' ^7 u0 w. v$ J也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    7 ~5 Z9 E1 {( W/ I- H6 J其实疑古也不是近人的专利。
    ) J! U+ }( u& j; c2 G" z
    2 S4 W) |. B0 i* i* N6 D. f+ G唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    ! D5 h- X" q0 L  i6 }3 {2 N! U: l2 Q0 R% C
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    + |) E- T+ f: S/ U' |3 {- u9 Y6 T, }
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    - W) v  g1 \) X/ n" W' ?1 F' n8 j3 L6 V: m
    这是曲笔思想的来由,但是
    ' d4 j, L, e/ f3 o3 D* j1 [0 m; c* Q+ S+ z5 c/ ?3 g. M  O( Y( s: U
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。9 a9 W/ m: Z! v. b/ S& z
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    # I) a% Z$ z9 s' z# @- e6 y5 V4 @$ a: m' b& w
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    / k! w2 y4 K4 ?- ?4 t; Y; C8 u( d  [
    而在疑古卷,说的更加清楚。7 c% ~/ |. h' m* v! V- r3 B5 k: @
    - W* @3 @5 c, q( ^' V
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    ' ?$ X! d' |' D& A& l& u$ O
    ) }. s+ r+ H  V, @: ~孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    $ q7 G/ v1 t: @+ D6 ?( o' i) \# Z$ p9 g% e
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑, Z/ _2 b! h- M' Z% P

    ! q, \; J) f+ e而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    ( X( n2 e( M  l  _
    ) R+ J9 h. h8 N: X及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    - Y- t0 P& w+ d) ^4 J! g7 y7 p. m, Z0 ~' h: O0 n& j1 [5 [; U9 ~
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    % c* E+ K  f, A- [. G# k* L6 n- J8 E8 b& O0 @: w; Z, Y! ~7 V- {
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    4 I+ U# C: a2 r& c你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    2 U0 D% l0 ^& y0 v' V俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    , r' I& S; A  {& z: C; _+ N; M
    8 s! a9 L9 ?% L2 m7 q当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 : q+ n4 K4 v, V+ |
    其实疑古也不是近人的专利。, x2 a+ A9 x0 Y0 N$ {' j

    9 l5 p7 m* @2 `- ~, x9 Y9 F唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    % o. `8 V/ D3 J: H& b) ]  j! A那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。3 D3 ^* ]% f0 A1 F
    + D2 O% H2 ~/ L2 i0 k. Y  w, |: C
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    . i6 v2 o, s$ e# T* c3 X. m( W* ^9 C# `$ O
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24   ^* a, w4 ]" s) \
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    7 z8 N. o8 Y; w8 ?8 ~' n2 o
    跳出爱坛来说。
    6 k- i/ U& j* ?2 N& ^$ h; a, E5 a$ m5 s& _
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    " z+ m) b% p7 A2 ?; F
    4 o6 v: }3 r+ ~: \

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    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 ; ^& l5 a+ d9 A  Y( Y+ H
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。1 N' Y; u& s5 l( p4 i+ ]
    / \0 @9 _3 n# i! B( ^" {: l
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    5 i9 S4 K* B* r7 v, f$ ^3 Z9 O4 ~* I: S& |( ^3 y9 `  O! n
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    * p1 ]8 c0 A, _$ ~9 d% a' A  j. u那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。/ W" z$ ^; }8 m+ J6 T7 S2 z7 s4 l
    " B; a6 f0 ~. H- F, H4 l
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    ) s( R  U3 n) F8 B" s5 E是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    ; G; G3 w7 S! V; P7 {- H, |' e! Z& H* X% S+ \* p! l
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。/ @7 z- V/ T- g( t
    ) z" M' M* n, v' I7 s6 v+ p+ r1 R
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    * ?- F" B0 B0 ?4 L跳出爱坛来说。
      A6 I/ I( V; X1 a, a( i, s9 Y1 @) t% ~
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
      E+ z5 ?& u1 k9 |& e3 `' J
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国- j- h" a( c' \  A
    . d5 Z/ A# B! o  V: ?0 D; h2 u
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    ! z" n1 ?# s' b# K5 ?埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    + t3 C+ C/ B7 M( y
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 # ~) l) x. m) v' X3 q
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    # n% D' |. P0 \' V; I( Y不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 $ J& j! g0 }& @. f" R( l
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    ! j3 N* W9 G  A( m- X/ u% k问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。% F: s2 ^4 D) H" I
    # W5 V5 T% P6 @  N( C0 J% y
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    & w3 }) h( Z) t1 d老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:" T0 J* n4 e( X* U/ t4 Z/ Y

    0 ~# c7 u7 e! [. A历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    ! C- E! D( @6 f/ s5 R网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    7 |# |/ m0 g: K3 @# I( l! {, }
    , x8 y% Z* O9 R1 \2 r最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。- C* r* r& L7 H/ C3 j4 U* z' F- g9 D
    ) J) f% m8 w0 l
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    1 f& T1 q( ^( u( `0 g) J- N& s* T
    7 d4 E1 ?. c& U1 w" G: _0 g- V俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    3 v1 X0 p, U/ y$ I: V' ^/ w" I( T$ ^( }9 z9 ^: N
    * T+ C1 U! s7 g2 x

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    1 {! `( R: p& z% P2 [! b' ^* f网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    " o8 }5 \4 F; q: u/ Y6 j2 c; T! J  g
    0 q' W. [  \: p最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
      p( Y* n& }5 ?( n. @
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    % B% |' q: S4 }4 H8 \+ e网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    / O) }$ d6 m" u
    . h$ |% u/ z# S& b最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    2 Y/ U0 D/ p6 K- T: G; t: @; y8 h
    商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52
    $ y( D1 a8 x1 \9 f6 H' B' _9 u搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    # p  }! Z5 {: b/ a0 I7 D
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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