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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑 ) A  }: U2 B0 @6 r8 Y
    水风 发表于 2013-10-19 02:21   w5 O6 T7 D- d. c* z1 i9 b0 b/ I& s
    举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...
    + @/ x5 o. x4 A7 X' a! L' e9 }

    0 c, J+ }. V6 q0 l1 N( u& [0 E换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。" f0 ]; g9 B5 g3 ]% }
    : w+ x/ A' I! m% M' z8 O
    利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。
    7 K7 N3 ~8 [( f) q2 ~7 B. c1 l" D" `. r
    个例永远存在的。# w( ]1 g# y  |) R4 k+ R) y
    0 W  ]. c9 A4 z! B: w+ d) u

    ; m: W, S. j- E- h' |
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。
    , c4 D! Y% O% C/ g/ o  N$ t
    3 W9 x/ {  t' u6 S7 {* R: o. e$ y1 H8 x9 i1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑 ! U  U2 D* ^7 q6 m
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
    ) S! E9 {: r$ H, E我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    : F: K" |! I2 B# w8 R
    " S: x; z* a3 A! ^. Y7 Q8 U4 j! \看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    : b: r7 x: i" G- o7 N7 Z" N1 P1 X9 g2 I# i% r( c& g
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？0 `8 c/ I" u6 [8 u1 F
    , W8 [! j* v! @, X
    市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。
    . E! v/ J/ d$ K( Z6 ^3 u  B1 r9 @  F* i5 ]3 t' w) v9 X/ [
    中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
    , ]; ^+ X: x% K, u: ~8 y& f( L" K  y6 ?8 f
    再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。: c) y: D' B0 _- I% N
    ' c$ ~) H* b8 ?
    刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    $ G4 k" ]* e, g5 h' m7 [% M
    . f7 U: K' e2 g3 V3 f3 t这下子我说明白了吧？

    点评

    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43
    0 {. F" B4 l$ M$ S( l7 {回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？
    5 ?/ k0 S  t$ J" r/ u0 O+ y
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 . D0 D$ h/ ], e, n9 c
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    ! W* f3 ?" ]* d  ?6 F  ?& A. Q. z" l
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...
    * c4 k+ Z1 }0 o/ v+ ^
    1 v2 z1 h, D/ F0 t/ t
    哈哈，气死妖道。没说明白。
    8 d9 @# Z, o4 i2 p$ m* v" D
    $ f* ^* D! O7 u, G1 o! m* Q
    + n7 ~, C' v/ ~* A5 ^$ O0 F
    / h1 q( A) v1 O/ i新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑
    : }! Z5 Z! w8 l5 z+ N0 ]8 @
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
    6 G: z+ C' C/ F6 N人民網上有一篇討論：; D. @* n: L. a  d1 i4 W6 U2 u
    5 N; W- R0 o$ @5 \  r8 E
    从典妻到代孕，困局如何解

    9 S0 B/ Q* J3 ^( p% D  A
    $ _1 E% ?9 R$ N9 T* n8 i% ^1 O说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 9 Q8 W3 g6 `7 i7 _) e  c8 V
    謝謝村長的討論回覆。6 y! e7 \( S$ x& o& Z

    7 T& ~6 u! ]" v0 U  t＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...
    5 _# m7 g- C# L  A5 B
    典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。
      m. M: T3 J1 z) j" j1 |1 f* _& J- g& n; B4 G
    人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

    该用户从未签到
    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 4 L: ~1 T( ^2 n% }5 a- f7 X
    说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...
      w: j/ E7 X) l1 r6 @; f
    晨大这个比喻很形象。
    : Y9 h/ ?. f! _& E: L: W3 ?7 ]6 A说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。
    1 O* |$ Q) j! o/ q. m. h: a3 k  w有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。4 b6 o2 B8 F  _% e
    并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

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    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    $ ]" M+ [5 O. w7 b4 M# H( S典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    ( G% I; A/ V) S9 n
    代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 " p! p0 n8 r$ Z, q- R6 X. k% }  Z
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
    8 }% R/ F! E1 Y. Z% [3 y& a回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...
    ) |$ k- p& Z6 ^% C( z- G
    7 t: S2 Z+ ^% H! Z0 o& G+ L
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    ( w, p; S: z# S8 _; q/ Z( C謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...

    6 f0 w4 z6 j* |$ p- z5 [+ I' A8 j! a1 h你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。
    / Z4 E  e5 i7 k) l1 G
    5 J# F+ y3 B2 n$ ~我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

    评分

    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    晨枫

    该用户从未签到
    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 ' I0 d2 E4 U9 y2 i& N# r- ?
    我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。2 b! F) q9 u! i$ P  `  V6 A" Z, }
    0 u; T: i- s- y# p: j
    仙人 ...

    / L; k" a1 [; T# y, I% Q, J换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

    该用户从未签到
    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 " _1 K6 `7 m, T+ |: I: n
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    ; P) t9 F" p/ G
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09 . ]5 U2 c; [+ S2 j" i$ V
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    2 g) x( U3 q! B; L: B( d) y; g我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。
    & ~$ |. W* r& c+ l, F  G! j5 b7 r) l$ C6 \
    其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 06:30

    • 签到天数: 3095 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 . S, I( {) N8 T8 W" n4 y( c
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    # s! c" u5 x# O" ]2 i(解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　
    - @! Y* x: I) U2 }        　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)

      q' W' p% z9 H5 S- Z) A8 Z# {
    * n! v, a! {9 n7 T2 I( X后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。( v) R' j' m( l! e0 m2 n
    7 ]3 M6 M% x  e) i6 E- {
    我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。
    4 K1 T8 ?( K7 z; B) i/ o  ?
    + N* ?  \" J$ J" D- m/ e: ?: z如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    6 天前

    • 签到天数: 2456 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53
    % M* b; \8 t6 h& k5 `; k
    俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    $ X7 D& n, A4 w/ z1 `
    # W0 C- f% A9 e2 g@MacArthur
    # Q; q5 s: }6 s7 d" K* t7 ~$ y
    % W* X- ?  b2 ~. H+ a( H% t, z
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑
    2 F  z9 W, m( O3 {" ?0 e
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 ; }0 C# y) H3 _) `+ `  m
    俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下

    ) h& j8 Y1 G. h" P" D卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。& S8 q" J1 I6 g4 V7 q. N1 A5 B" M2 A
    $ t) p' O6 k' `: F2 t
    卖字人  李树贤
      [$ N) P/ C) C( `2 R" e担负人  王和檀& E. W1 U% _1 {
    中间人  李贵龙% @: g, H2 f0 i* p$ N  B6 }8 y
    执笔人  马圣宁, i& p' T6 C& L+ }
    . z) ]4 M: z) [1 o
    民国廿七年（1938年）四月十五日
    ! [* e1 b. Z. g- y  ~; C. T, Q; C( h" P" T/ j, W
    ××××××××××××××- C5 C4 p, H" ]* Z
    6 L' ^9 H* w1 ~& p* Z7 A# U/ F! p
    这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
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    3 y0 z/ c. r8 G: r* O8 |, J- n9 k+ V/ `0 @7 Q
    / v* B$ z8 f* x, v# d8 D
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    6 天前

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    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 9 i" `4 l  a! t( z! L" h
    卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...
    3 w+ b3 [7 H3 N& q2 b+ W) p
    麦帅辛苦啦！！！
    % l2 p3 V4 |# g  X& Q& \, Q: V0 t# }) I* n! q2 D
    那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
    6 v3 F1 ~7 g# g( s3 n( P. f$ {3 }) Z/ {9 i* c
    要问俺是怎么看清的呢？. f& _4 F& j6 q$ O  C4 V4 z* T9 s( ^$ G

    , R8 O* Z  ~, @" z0 C" @新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了
      J2 }2 ]; Y5 ~0 {. ~+ `, H0 z# j5 |3 r3 U* z
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 ' s9 G9 r) i3 y) v' w* e
    麦帅辛苦啦！！！$ x; J) _3 n1 v7 C: [3 H
    8 |: M- k! n* ~1 u0 d
    那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
    + h  [2 s2 P+ f- F+ I) ~2 [+ l. ?* k
    按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    . \7 h. |9 p5 x/ b9 t
    ) c# `5 w) C/ u5 ?8 R' D* h已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。+ {0 S8 h. b$ C2 q
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