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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    ( J! z2 V& Y/ a! {3 U  r* J& O+ j
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 . y7 F/ M* k% f, A
    举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...
    + u) k7 Y' g0 C* M8 `! f! C
    4 {! `, _; q! T* ]2 n) N. d
    换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。
    2 U$ X' s0 }) P: g1 y5 q: P3 Q  T- Y) T: i8 z: E2 v. Q- x; @
    利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。
    0 B& a+ ?! ~7 W2 o2 ~2 u2 U# n/ W
    0 v  d( `. R. V  L3 g个例永远存在的。+ j! ?2 K) A2 l1 z" a' h
    & K. m( r% K" |$ G% }  I

    ; Q/ ^  c6 u. t& s# ?" ]7 m: i
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。
    - h, E2 B+ q* X% p' r9 Z$ J8 z# b% }. _: b. R; m
    1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
    8 R- J- a7 @8 }+ C; I2 L9 N
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 1 s# U5 u  X8 @0 V" w/ t
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    7 \8 ^9 y, ^+ s$ l
    ! N  h2 \, z) G& @+ X; k3 c7 Y( D
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 " B& q: N( ]2 G: q1 k$ X/ V

    # ]0 ]  c: M9 e3 F% u' e我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？# J: I5 B: O8 h$ ^* D2 s+ Q
    ' T9 D: r, O' ~
    市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。
    % r8 }7 P3 N: u  _" D% M* q& G! _/ T# f" I! c: g
    中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。+ T/ g. ]7 x# I  u
    ( g. C2 p* }) v7 N' g# \+ u6 G
    再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。
    8 [1 C5 U0 O9 f
    % C* d4 C2 l7 ~9 N3 S2 q4 u刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。4 }) Q! q1 _' X( p

    2 t* [3 J: [0 r# y: j0 q这下子我说明白了吧？

    点评

    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43
    . [9 R1 r. J. _# h; A  c8 L9 ^9 j回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？
    ' p  g8 G. }' A# T6 I2 ~% _
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01
    ( t! A+ k3 g% d+ q3 o" g看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 4 _5 |; `6 Q4 H( W( l

    % V1 h5 v: j7 K( c9 _我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...
    % H5 N2 M( j* U; {! I
    ) n: ^. W+ r, i2 n3 `) m
    哈哈，气死妖道。没说明白。& I( r7 |4 H+ q  _3 l3 G) t6 I  z

    7 E/ R6 a; K4 @0 ^+ k7 w% Q' s: q0 |4 m+ U, c

    * B# B4 {. p3 K2 k. Q新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑
    : X' L2 i  K: f5 |& d5 s* D8 l
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
    . t5 D) p7 C  A) i1 P. h人民網上有一篇討論：/ S% P% I- w9 S8 ^1 g& B
    % \/ k( Y2 i+ X8 `* H1 b' l
    从典妻到代孕，困局如何解

    1 s$ J/ p' Z, O. J
    5 y& C; N) [2 A; |9 D' a+ q( O0 @说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 4 ^# C# x! l; \
    謝謝村長的討論回覆。
    ! D9 w7 ^$ N3 Z/ B2 l! q
    . K: c# l( d* F1 r8 N/ |0 \$ E1 B8 I＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...
    3 C! S  C) C" `7 Q
    典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。
    ' I6 |4 d: ^& J+ u* |( ^$ K+ a- o! N: O0 q! W& D
    人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

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    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34
    + x- o2 s! F% m5 A, t9 [: \4 `说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...

    ! V7 ~% X8 D$ F晨大这个比喻很形象。
    % i- d" P9 w: }5 g. F说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。
    , X/ K0 J6 J/ \( s8 @6 _. c有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。
    0 C2 K2 B, q% G+ o8 a3 M0 h并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

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    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    8 r8 T$ f; Q, Q# |典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    7 \7 L, e( e' F/ f3 \
    代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 . h' t  r- M% R* c% t
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
    # i, A/ g( j1 Z! |9 u8 }回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...
    4 q) B# w% Q) a0 k7 C
    $ T+ K4 \6 Q; Q3 K  i' v
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    9 a" X; x+ Y5 x& K謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...
    9 F& s; K# M% t) I: w* @* r
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。
    ; f- A$ N7 i; F/ p% I& Z& K. t3 Z
    我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    晨枫

    该用户从未签到
    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43
    6 p7 l, J- h% R9 L/ F我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。! o$ N. m' u9 P* {
    + p6 A  d6 V) f$ T+ p& v# j
    仙人 ...
    / M9 j# D* d& l
    换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

    该用户从未签到
    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 ( J3 D0 z2 A  b# ]
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    ! a1 G2 C+ e- D$ [; t
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09 * X* `# y/ ^/ d* L
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    & q6 s3 ^; T5 H$ ~" ]& s我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。( ?7 ]$ q0 v7 p7 ~

    * e8 C( a7 f6 c其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    6 小时前

    • 签到天数: 2976 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑
    , }% O7 V- Q7 J/ E( `
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38 " W1 j$ ^. T! n4 z; ~( g
    (解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　 & d' t" k* m1 c4 k% N) F5 I
            　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)

    . J8 b! ~1 Q; I$ t% M
      Y  C/ Z! s7 \7 T, }+ Y后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。$ s- t8 u$ \$ S' S" G4 U/ r

    . f7 Q6 N+ v7 f! J6 s1 j. T我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。0 b; j/ u: |3 N/ z8 H

    ' [/ x4 U% t4 V( B$ |如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    前天 23:20

    • 签到天数: 2415 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    , Y2 x0 ]* t. ~; B% k& C  {俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下/ T) G  Z: R2 V
    & z; J- T1 V8 ~3 @8 f- o
    @MacArthur
    8 F% z7 [- P- l% G
    1 o! \5 C8 R. M4 G. V* a5 {- K
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 0 V2 Z- p) c- R2 H6 F3 L
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 ! j7 J$ q+ ]8 j# `
    俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下

    / U5 V7 O  b9 X# `5 T卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。
    % J6 e6 _- `) k
    ; ~: Z: G/ ]* U9 K" M卖字人  李树贤
    + N( i9 r- O, q8 Z7 {' j! v担负人  王和檀" `4 v5 f2 E8 s8 w$ O2 X0 H
    中间人  李贵龙
    - T( P$ y+ m- q. ?9 E0 G/ H( Y) A/ r执笔人  马圣宁0 H# s' c5 e" [1 U
    % I+ _% l  T. \
    民国廿七年（1938年）四月十五日% L# K$ k0 y# R2 w
    ) T5 n& M( d) g) l  ^5 s% u
    ××××××××××××××
    % g5 Z% |+ U* Y
    , z4 a+ H1 j9 p- D这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
    # \; d0 R& a: z# R8 w  s
    4 L$ U% Z) `4 J/ u! X' X9 F2 w- s# V8 a

    ' L! r6 t* m! @
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    前天 23:20

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    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 : |4 J1 Z0 C) I
    卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...
    5 L& x( Q" U- z4 Z* L7 G( V
    麦帅辛苦啦！！！
    # G8 i) `: {9 j
    4 f( y  B; E6 Y3 Y9 H- e6 R+ ^那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
    , d0 I8 Y$ ~* p( c0 \% z$ Q* @4 |3 M/ J; n
    要问俺是怎么看清的呢？
    6 Z+ @2 P, `" S8 |
    6 C( I( I) O4 j2 z) D新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了! x7 @" ~7 M8 D
    8 d$ R0 `  \" Q+ l
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 : v; {' j1 r, I8 W. ^" ?0 ?! B7 j
    麦帅辛苦啦！！！
    ; ?$ S- r! D" v) G5 k3 Q" f$ ^  f! A% C; O0 B
    那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。

    " u! T* r5 v" b按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。 $ L7 P8 f& m# ]9 P. d5 a
    / C+ C# A# [7 R7 k+ y/ u! v
    已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。
    $ N) n' h+ R& T+ ]  U
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