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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑 # p# r( s+ C2 h; m6 L
    水风 发表于 2013-10-19 02:21
    9 r" E* b; E2 v; v. K9 l举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...
    : H) \3 A) k0 ?! d+ K

    ) v1 _$ d3 d  m# M+ A( i3 L5 F9 i换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。
    1 w9 |7 N( U+ v2 I' E  f/ k; Z$ P: c- t! {6 b5 e
    利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。
    ; E. u3 [0 u9 U' S' _% ~; x
    9 r7 {& \! H- B% n8 X! C个例永远存在的。
      f/ H3 ^1 O0 e3 U0 S% K5 X7 Y" n( |% `" ?% v
    % h# }. g$ n0 Y8 ^( `
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。8 p+ @- Q$ ?3 q# T

    3 R0 |6 a5 u" B' k' h1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
    . L! C4 X1 K- w/ f2 }
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 ! |$ K( j. C& o( S
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    * X: X6 g: q2 U1 c2 ~' z8 g9 J
    - e- X2 K4 |3 T9 j
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 ! G/ t# I8 t( \0 c! x4 g$ @$ S# o; n2 }

    : ]( @, t  G  [6 [3 ~9 w我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？; D2 Y7 O+ |# S

    " @1 U' C7 @: [% h; _- s* Y' s市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。( \. A, g8 g& x5 I

    ) \: a8 y0 j0 Z, o; G1 x中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。& L- ?5 ^! }1 B0 q
    ; N! U7 ]3 O4 p. `: W4 V
    再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。- H& }/ G% L. d

    ' r# Q% S  s% K2 E9 r. l0 f# C' v刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。8 Z) d  V2 B4 o, b1 P, _  b' }" _
    ( H( y1 t, V3 Q. E
    这下子我说明白了吧？

    点评

    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 : n. ?) D: r& t5 k
    回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？

    ! H( i$ Q1 W, D, I具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01
    4 b" k  u2 G1 F# n看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 ' W0 C5 D4 K  U' M; F4 [
    - n, J6 K- h2 u: q. P: P, O. c
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...

    % h" J& ?# N# \" _4 `6 m
    , r$ B# b, L1 T/ W7 d哈哈，气死妖道。没说明白。
    0 `: S  y* y4 V( J' J! O, e  i  |" Z) y
      M. }; D# T4 n7 s

    " G1 T; N) `6 X4 P6 a% g( t' C, g7 T新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 % n$ H# P/ m  w  ]4 j0 e
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22 " q0 ?4 ^, ]; K! ?; r
    人民網上有一篇討論：
    ; U" V% d  k  C6 G+ i
    1 j  l0 `. G) _1 Y: `% |4 N从典妻到代孕，困局如何解

    " s$ U8 D" H* p/ B# Z8 u& r- A& M- _( i6 m
    说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 " ~8 a  W2 K9 E5 z3 c- U9 M
    謝謝村長的討論回覆。! D8 M) Y8 T# _5 @; V
    1 h/ ?( k0 c3 O- Z, @; \
    ＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...

    ! C; k! M  a( {4 u1 I典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。8 q, d+ x! U5 \% K

    / {# O. `2 ?- v6 ?# s- _人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

    该用户从未签到
    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34
    ( h. r6 R1 E2 Z, I3 E0 Y. r说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...

    - T. u1 `7 s! c5 q' p( O晨大这个比喻很形象。
    # b- \. D4 O2 d3 h6 [' Q说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。
    / m+ ~8 \: E3 D2 l, C, v( }1 G. M有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。
    - X$ o) ^* P* v# r, I6 v并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

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    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    + ]4 p" {! v$ _1 {典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

    $ ?3 \  k$ m. Q$ I代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑
    6 M3 K0 Q; f: ^. m
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
    0 G) K* M1 C: \: l. ^; L. l回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...

      M+ K+ |# n, {+ J- K  Q; `- J6 }
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38 ' _2 }" O$ p6 d. q# p5 i8 |  ?8 S
    謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...
    7 F$ }" a2 Q  q. m# S  K& ^$ |" D/ m* W6 a
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。% a, F6 U, I( M  b2 f
    # |2 N6 m  d- D3 V( o, d
    我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

    评分

    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    晨枫

    该用户从未签到
    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 3 f' C. t0 ]* Y1 k/ C3 Q9 z0 X
    我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。
    5 c1 A- }/ {5 x5 U8 W  n* ?5 E: h
    $ A* T* j7 d7 {5 G: n仙人 ...

    ) P( P2 O7 h. {1 n3 w2 A换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

    该用户从未签到
    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 - C6 ^2 M9 ?5 Y7 ?
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    7 w# E# `, k7 w! V" C存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    1 g6 ~5 Q( y( |3 n; g你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...
    8 [" l% i/ ~: U/ a/ N8 }: H2 e
    我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。6 p  q; j3 F! N' e2 R

    ' [: L. g, q/ I: Y& b其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:18

    • 签到天数: 3134 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 + I) z; L- D* T) @9 A) v
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    ! h2 ?2 a& \: T$ T5 I(解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　
    7 k- l! w& s" R4 I+ ~4 c" J        　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)

    * j* W5 r" Z9 ?
    7 o0 Q2 ~+ P$ u# v/ x5 y' ]后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。9 n7 d* [8 m$ C/ }" {& K- W; a$ ]
    7 e4 N# E* ^7 p% x0 o- M
    我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。0 \  R/ r. _' i( E+ E

    & N, _2 P' ~# r$ O$ Z3 O如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 10:44

    • 签到天数: 2473 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53
    0 i0 x$ x& \! Q2 M1 @
    俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    ! E$ ~; |4 o2 K
    , M, n6 B0 |) l. l/ a9 f@MacArthur
    6 D; B. B' {: F4 c' k
    : x: f, F0 m$ F: ~  L
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 ' f6 t  V& H) h2 m1 f
    李根 发表于 2013-11-1 10:16
    : n4 u5 U5 p! A5 X3 h: o1 F) I- {1 C俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下

      B. b3 J' d( c! Z. T" a, o1 N) _卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。0 e' y5 ^9 l0 V( c+ M

    2 p* z: L  S% g0 U9 Q$ Z% o! ~$ D3 U卖字人  李树贤
    - v# Y: s' b4 Q$ ^' }( [担负人  王和檀
    $ B6 _/ h1 {$ i0 O2 {3 r中间人  李贵龙+ H7 S+ _9 q( H; _, E
    执笔人  马圣宁
    / C, Y- z. X; X% P& _% [5 E( ^) y. ]3 U3 j
    民国廿七年（1938年）四月十五日
    6 ]# j* @& \, X1 U  f; [0 |: \3 V, w$ X. s4 i9 M
    ××××××××××××××( h/ N* A* L& E' X

    . L3 q4 `) Y2 u+ B& |这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
    , R( L* W- |! q$ l, `- u0 Q: V, V" N
    2 m: o, k$ [! R9 d

      X! M- b2 u* Q/ x2 [- y
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    李根
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    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 ! _2 I/ Q/ ?& ]. N% ~
    卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...
    - h2 V+ f; |1 }+ Q. U  p8 e% b# o
    麦帅辛苦啦！！！) c/ c* J& V& N% Y
    ' f/ q5 J+ \- e) a
    那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。% b0 Z) Y  ~( c+ O

    * k, t8 N) J! r2 i9 ?/ D要问俺是怎么看清的呢？
    9 y7 N! x/ |% h0 w
    + c- `1 o& C: U7 t4 C新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了
    ( B: Y, g  l* C2 Y9 }0 r( {/ g( b% K4 f0 L- E4 Z$ t$ i- c# Y
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    MacArthur
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 0 K& T( o6 y- L; F# y& h
    麦帅辛苦啦！！！
    , N  `6 b# F3 H+ \" g% \% O. d$ x8 h6 w8 c3 v
    那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。

    4 ]7 t. a6 b/ a& Q- U9 D6 i/ X4 J按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    5 h0 D/ I, q# ]+ ], T2 \9 d% M7 e' Q2 o) J0 Y, }) V- p! K
    已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。6 y9 i. @4 R9 u& ]1 V
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