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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
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欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。& `' a9 w5 w1 ]. E
% O, E" d3 W5 T8 O8 M- u) J0 A
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。; r' T3 @8 ]0 V) {/ z
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+ E# }0 v6 d' K) i. X
陆盾76,也叫SA2
' x- n6 n4 L! I8 p9 \; R: H, s! G7 |0 K  m1 M& M
* o: Z& e/ \, a! b! ?# j  _& W! g1 c
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了4 P6 F' y, y8 e0 {5 H% q$ O* v( ]% P
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6 g& i& v& p/ _0 ^0 v中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
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这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。- r5 u! i8 E) Y0 f4 G# h( C
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76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。& N' h' [: G9 s* K9 d, k

5 @8 H! G! Q+ D1 J4 B博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
$ ^- Z* T- f9 C
" _+ m4 l! p' _9 C, s# a/ `: c但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
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直到先进火控和制导炮弹的出现。
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小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
4 f4 L. w5 N7 E9 J% U
4 u  ~6 T- h# M& `- @5 e' m1 B2 I中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。/ q+ N. t2 d" ~( S2 U

# ]6 _0 j6 x$ I6 M# V在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
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早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
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一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。& l9 }/ z  D: D+ y0 u
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另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。3 L. s, H1 p% e9 w& O$ r4 ~; }2 Y

4 u0 S5 j; W0 z# j! [; A在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。7 s; U, A( f* Z7 I

" f  h' d2 A! p$ c- U7 ~- k对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
+ _2 ]) a& C- {7 ~$ s
. p2 j% M1 c8 e( C5 B7 R+ s  b! N9 ?  C- i30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。: {" K6 z# c: o, p/ N' ~% G: |$ \

/ E" c1 _, D6 Z4 R. _2 I中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
; [, e5 e$ x" n$ g
4 u% A1 A5 M* Z% ]就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。# f+ p2 V/ y3 i8 ?" K

9 ?) s0 k1 _  I+ M. \ 0 w4 l. M6 Z1 b  P( k
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去# {% l7 v/ _1 h) n
( q! e# d4 d1 r3 H
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。1 g$ d0 g* ]: ~- @. }
6 ]1 @3 v7 {; r* F0 J

2 f4 T! K3 i" I# y# H) }: Q3 ]  ~DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
" n' O: T: I! [, ]* C) u3 W! A* J7 j1 B8 F3 L
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
2 w! g" u- `2 z( Z* v; p" m" N" p3 c& K) d" Z9 }- U- i

3 f' e2 l' b( l) Z0 V6 E& ?+ r中国的SA2,这是时还只有光电火控0 A0 i+ _' M, T) m3 J& t5 i; s1 N

7 A0 r( N0 c2 z1 o& \0 C5 F ; M3 a2 O+ y, _( f) X: g
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
" F0 b0 N! M, `
7 T! Y9 q5 Y# B1 h* a. C- R' M但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
: z1 Y) A1 a& R8 I; w2 i: w( n5 w# E* w# {
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。3 e6 K/ l, B, j$ ]' `" N- N
& l) E, t- ?+ w0 Q3 n
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
1 ~6 b' n$ f2 ?, L: J- N6 f8 y( {. ~* J

2 d& H7 X! m# n6 R- j火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了8 w$ ^5 Q8 \) p, i2 ~

2 C' m7 ^; L2 o) [  Q相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。* L: m/ H  m8 [9 o

评分

参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?3 r. r6 q% }0 d" ]8 o- D( X% |
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.' o/ O4 O2 r2 D4 D9 i9 v
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.2 s/ r* D5 @0 }' h. M
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡., i& E+ I' S; S
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46, _5 U9 h2 x6 G0 y# S2 S
司机同志看到彩虹817没?
1 z. n: Y) l8 ?3 M1 S5 _感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
% H/ D# i3 D4 ~, n! ]
你不说,我根本不知道还有这东西。好!  x: X. U" I! x0 Y$ l: j- w2 S4 E9 o, S% d
' y1 i- J! Z$ O1 W
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    ' q) s% N2 N3 ~6 U/ U. Y' @$ Q% O% {/ b
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    $ Y( o! T4 N3 @1 T: a- h. V! V3 y& N! s; ?  B
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    - u' H1 Z) V( A! M
    # p8 k8 u. k- y2 V; w6 g  {3 a1 p为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    - X1 k' _& e8 P& w( Z# C: q/ ?1 `, E6 K) `% x& c
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。6 m. B; O  Q8 e& f, l

    : \$ c5 f2 ^5 I. T/ R5 c; J; j' C) ]& p6 {" g7 i
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45: B) |' O' e0 I9 q3 i: D
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 / ~0 {# V8 x0 d- A
    ; P2 Q( K4 i2 A8 I9 L7 Z% y
    这种车载炮的发射机 ...
    , L3 D! A3 F; g
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。% C* H" P: l& a1 k! j5 A) C

    - m. i! H; K5 H) d转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    8 小时前
  • 签到天数: 2980 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04+ R* {+ ^8 e, Q8 t' k; k
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    2 H0 u4 Z) s6 ^5 {5 D# ~
    2 o+ B1 H$ q0 x7 c- f+ G6 r' v, ?转膛炮不是提高前 ...

    # E7 I6 i" ?5 i关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    1 w) y1 ]- v- ?6 a" F5 M只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
    回复 支持 反对

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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:155 |/ ~8 k. a6 a
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。3 ?6 ?* x8 m* ]; c$ `& l( j. Z5 i
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    4 ~: m) m( d) R1 _6 _) ?
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:048 F1 T$ u# I5 T! }7 y! C) E
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。; E) b0 j$ {5 b: H9 \
      E4 Q) A3 x2 V
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    5 i' m. F2 o3 u8 I3 T“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    ( |2 {9 O& v" j1 X, Y/ |
    & s8 B: N* v6 c8 a1 e1 H/ NM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。' j9 f+ U' R5 A. g8 a9 m& F

    & s4 l3 D) s7 @: F; X( ?6 ~. V这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    # J, E- q: P2 R( T" f5 b, M% j8 d" ^
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15! R* U# L/ p$ e5 {5 G, [2 s
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
      p* h. ?6 {3 j( E: H) k1 @
    ( ~) Q# q: X! L; j6 R  ^2 a9 f+ oM982 155弹十一万一发 ...
    2 j1 H( p  h& ]4 F: f0 C5 G" q
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    : w7 G2 `( C9 \) G& T0 q; I/ z2 z0 v7 ^) c5 k0 \
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    ' L5 X& E: z8 |( G' J0 }: j" z1 X" [
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    ; t$ X8 n7 ~/ j! ~6 y; N4 T; k是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    4 o& j' z' v6 c你也说了啊,9 Y8 h% ~' }9 L6 i& X) B
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    # I. N. y* `% H& V% R) L; W+ \
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
      @1 e. o) I1 v  q' g& Z( `3 B2 P0 o4 [8 H' L
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    8 d% d( a. n2 ^6 i) Q
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    8 d* s1 ?" l3 s0 A; I4 u智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    5 c' t5 Y: c1 y7 x) F
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    . p5 u/ z# P+ _+ [$ [* h' C! W( F; w
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    + _# F- G  [# }3 p' F4 s1 G( X( j+ ~你也说了啊,% X$ ?" d  h# e; z" S7 V2 k
    ' {1 F, ]; i" @/ s1 L3 S5 b5 u
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    - m% A4 ?8 ^6 G5 V1 F6 n
    , y5 h0 H, s) l  ?
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。8 o' w4 |( ~  \
    ) u: H: w: W$ |' y
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    该用户从未签到

    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02: u0 }3 q" t0 s5 ]/ @+ ]
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    9 f0 h+ J+ ?1 R弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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