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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。: p7 g) |9 [5 V7 }5 a

+ s! v' R5 w% w欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
, b4 V* a" y' k6 Y; `' P
. D. ^. S* J9 O在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。8 Q$ Z2 w$ g. w: \1 x! e

' w) X3 i) g' r% E/ }% d
1 O+ Z1 d" `% c& @/ s6 C9 E陆盾76,也叫SA2
5 n) w; H7 s! N5 M0 f. ]- ^$ O: c8 C2 R! L. }$ ~: ~

! l( G1 j$ n  [6 e9 e3 Z: j俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
/ r5 r' T6 |" r, z
8 C2 f7 ]& |8 F( w ' N6 ]3 Q+ `  y" \8 A2 D* b- T
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
% _* j1 {8 a/ L- z# t3 M4 ?' m! A7 z) I$ A9 C
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
; g1 N1 c0 _1 {: v" m/ k2 R0 p8 G$ c. N/ C1 a# W, ^, e
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。2 O' t, W2 }* G, x/ z" n

7 d& U5 b- z9 \+ o博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
8 V' N- X  l" l5 N1 f9 ~9 l
4 M8 Q$ D0 g/ b) h5 J' O) ^! x4 }但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。3 n+ G1 h, W# Q

8 g9 W$ N. Q5 p- j# D直到先进火控和制导炮弹的出现。: q2 n* g- a& o" ~5 k6 ]' D+ ]. h

; }3 \( P% ^) e0 X小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。. l+ p2 ~. R+ L6 u/ k9 O: K

( o+ f. D" \* k6 }& u  f/ Y: O中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。5 D  C1 ]3 j% @' L, |3 c, w

3 u: C; Y* [) y在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
0 X3 }; a" t, Q
9 h0 M  P4 ]0 i# v: q# K0 y早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。; J" U* c& n' s# m4 `+ X

5 ^# S' r' M) |  R- m8 k7 w一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
7 k5 O* C/ A/ X; F; _0 W
7 c" y# ^# P2 i( }! s7 [  f/ u另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
6 ^* C* V5 @% ], U% W9 N  K$ S
: u2 ^5 h( K/ u4 l在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
* |9 Q3 D8 C& z( R! E! |2 Q( A. s) \: Z" _' P+ h9 D$ O% _
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
3 q( i: H9 k; Z6 w
" X8 t: F) i2 i& T# G( `4 e30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
( f- F2 U  n7 a( U& p, @- @4 j; _6 M/ C3 T
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
9 ^8 |( y5 P' b* n# S+ V
9 ^; R1 Z* K) W5 W& o7 R就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。; o$ E: }+ N  X3 m0 U; {! h/ M. m
0 B) \1 j* {  y, [9 _  k2 a: t4 N' V

4 h! o$ M  W5 A4 S* Q奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去8 B# P4 Q" i$ `5 a9 P
- _/ _; u, ]% w1 y( x- X' d( d
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
$ x: W& R7 A" ~7 t  u3 [, {) y+ A5 I8 X6 [6 Z3 h
3 `! e7 y, o% h0 O6 ]
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动9 @  }$ r! ~" b( L: c2 x% q

, k" m" b, ^& i9 ]9 k问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
& i" P0 t0 |( |
6 h9 Q' t2 J( `/ ^+ ~& ~) S. T1 f: X & k; ?/ F1 n) j* x$ L
中国的SA2,这是时还只有光电火控
" I( O2 W# n2 ]1 t
) @! i; M) \' w4 j4 Y) x; k # i" q0 G; ]. G! w/ |3 ]4 ^
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆% u, p2 N7 o1 M8 k" E( k

: X: z1 B  N3 R4 I但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。( w1 }" D; X/ X! W4 r6 B% I

5 U9 ?/ r: J7 H; g- C这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
) T9 C, r+ @0 K2 F
' k( o) t8 }  H航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。0 q( i% i7 Z( u/ b( a: }
+ w0 t" ]( w( `1 I3 p! w4 s: h
' i5 c: G" Z% P; n. J
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了9 Q, A. s( a% i& p; U- n& G8 Y
7 t. d' m4 Q1 Z4 o1 s
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
* a$ K# U+ f5 Q+ q3 E, }0 o, K

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?: f/ g; U& m" t, E
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
7 ^+ Y4 G0 C5 ]% b. k能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
: k, w/ }2 m5 a% f摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
* B' {) y& A$ Y) _除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:467 B5 q" g( J# A% z$ n  ^
司机同志看到彩虹817没?
( c, n: w( m/ _感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

  x, C+ P; `; C$ h你不说,我根本不知道还有这东西。好!7 V- k  c% j9 P. N

0 J, I: @5 W8 }小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    " Z1 W) M' `1 u- v# k- f/ ]) w: i. ]
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    / a& a: o' L( N0 J
    % s; f- T$ M2 n. B% L中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    4 S7 n# h+ F& N! n1 _% g
      _. r- Z' ^6 Z( M9 ?  a4 N- |) }' c为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    # H9 D1 t6 ^6 a7 B' W  N$ D6 }2 ]+ }1 r0 W9 b
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    . I) g  v. _3 M2 r, Q7 a
    1 u) {% z5 G$ _) ~' B/ U" f
    % D2 `' x2 k! L0 E
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45, `6 T0 @8 {3 m  I
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    4 d! d* b4 J' m7 @3 O
    & |3 z! Q7 o4 g7 e6 w" _- F- U这种车载炮的发射机 ...
    0 W) C7 x% |7 s3 E
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ( W; I% x$ Q: F6 G9 j+ t9 c4 i+ s. k" p8 t& A& |! u# q" c' @4 T
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 00:04
  • 签到天数: 2997 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04* X- `% J$ O" `( Z$ r
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    4 L6 _; L% z0 r! w  Y# d" E! K4 U  X, g
    转膛炮不是提高前 ...

    5 g* i7 c7 ^# M! a  z" V关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    ; j/ M& O. O, h9 X5 x! j% J只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    - B9 C6 [2 q+ {; v0 S% \关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    4 g3 U$ E8 a% Z: `1 n( [只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    1 j+ w! I3 j  B7 p9 l1 ^是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    & V. |( s) A1 V+ B( o防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    + X8 F2 F: Q% u/ O4 X$ J/ U. m* k& _* w- u; J- }7 |3 V4 T
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    % M1 n0 c; D. ^8 |1 Y2 R. h
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?: S; [7 n; ?" P: j# T$ P
    / J/ z/ W$ C  k# ]& @8 i
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。# A& P% |! Q" m$ @
    , |$ _5 e1 E2 s  U
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。- ^' [# u3 @/ n( l  f0 o

    6 N: H! {% ^$ A: I# @
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    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    7 W& g0 l1 V7 t“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
      @- h; e# ]9 u) a) p
    $ M3 W" l; i3 W( M& E  v. xM982 155弹十一万一发 ...

    8 J7 K  M2 k1 K* I; X8 s; p麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。& o9 N' d+ s5 @9 s9 q# ]

    ) N3 H) u" x* q; H' z5 Y  |RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    & u2 F, S* @0 a' y* W6 E1 X0 Y0 u* u% a1 k. G6 s
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    ; k( F7 u: n" e# r/ A, {是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    4 {- [% W( K' g4 Y, S6 u$ x4 a你也说了啊,) `$ e% V' o" e3 o8 H) ^
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    1 R3 m% `! g; h7 D0 h
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    ' j4 c1 Z! }7 Q9 X/ R- k) G
    2 j2 @6 Y4 ~* M  h偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    6 y7 O) Z) e  N# P2 @  t& j6 ]- c
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47- c  T! A6 W. A  _8 T
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    ! o: O) J2 X7 g" ^/ _2 F看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details1 v% q; J2 ~+ L' J" x
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55% Y# F) b% d; O) D  J) q/ x* q
    你也说了啊,
    ) a$ P; B/ k' L* y/ i8 U# n$ k6 G* m0 i$ C- K
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    $ s: |. j' N! K  }

    : F5 n- D3 A+ R- I* [3 c- F0 R0 m怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    $ J2 B% G2 {4 c. K. N: |( o0 J2 |5 P' ?/ y. o, H7 y; M
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    . u0 c" ^' l  X6 ^. ]2 j* e看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    ) j' |  Y9 w+ R& v, N; @弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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