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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。0 P/ I% A  b8 [

" r- v' B7 F  R% O1 _欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。0 I1 R  m3 |- v. H$ ?. L
% B9 w/ O! s6 B/ o$ d
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
% u( P0 y9 i+ l/ E$ q" A6 u$ ^
: [" W) A4 z9 `0 o' e2 b
: \. w2 ?( R5 J+ `" f陆盾76,也叫SA2, a; q% F, ?0 }* S# r1 \

, {% C( T4 M, N$ ]2 l/ Z 1 u, d  S) w* _: T9 j2 d
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了% k/ f6 q, T. v# |1 t/ `" b& X
- W2 O. {2 C& P% ?( y
4 F% i: b, }7 s1 O& j3 ]* {0 u
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
9 N( C. U; m) J
0 w1 C) J) N4 [  H$ C9 y' Z; l这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。* K8 V0 F9 @: M; B, V& w! N1 j

7 w: p! ~0 o/ D' Z1 h) _76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。3 ~: \' U5 R, L
' M" B, d, N6 k6 j6 k" ^
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。  y7 f1 ?% K0 }8 @
9 v5 Z, W- N$ o' ~" F# u6 y
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。7 v9 L$ c0 l. _# y$ u8 s( }5 B
" `: Z0 v6 x' J& S' D+ T
直到先进火控和制导炮弹的出现。
) j  \$ ?& u" ~9 x% v
0 Y1 S4 b1 Z; {# R- Q( ~& _' _9 f小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。" [4 t% o- t1 \& \

, V- R8 N: Q" @1 M, s中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
/ K8 _, S5 N# N8 E# |
' R, V& Z7 ~1 ]& f" _在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
- F% X' Q# P# `8 D* R% P
/ P/ X' F! R4 A0 z5 M8 Z3 ^早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
0 X( x# p; x! U& x" P2 e# A9 R7 ?. Y3 A) J5 V- c; b
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
2 g% P  B3 t+ ~5 F' {! l$ f5 S2 z/ a8 t6 Q+ N4 B
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。* E; B: ?6 j  ^
) W3 b0 \3 p; Z4 E! n5 S
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。" Z0 j2 i& B! {9 Q

/ l% H6 o) ?; L对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。# l" p4 K6 _1 \8 @/ z7 s! ^0 C
2 `4 B8 \* q4 t3 Q. A1 s. S6 M
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。/ b5 H7 ?" G& g; i
0 U% g/ o' f- w9 U% V5 S
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
4 B/ l) g" c8 q9 C1 k: ]+ w, }
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。9 X0 H% b) \3 w8 X

& K) v/ U" q, [/ u# i/ h   `. c- ]/ i+ A3 p0 |& a
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去! ?3 r- ~& t# H. R8 k
2 \* M0 k; u+ |9 S+ V* U
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
' E$ F; P2 R- S$ |" A7 {
& m/ S4 g- B0 n) \" \$ j4 L2 ^
% y, [. w! u$ ]: Z  Z# p; RDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
$ G7 o7 m- e! ~- m
$ S& ~, l7 Y5 X: |! p问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。1 x2 K% X9 j5 Q% v, F

0 z' z" d5 o% [% n
# R; B" B. K8 K; X" @: n中国的SA2,这是时还只有光电火控# i8 \) I6 F% W: s( l7 S- y

3 j+ t; N) F' s$ Y
9 Z) W# A5 f1 O7 ^2 m' r/ |放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
' c5 p2 z$ f/ x8 a) M/ M/ S+ H3 B5 N/ C, e8 s  J2 \1 t
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。' O! I7 c7 S% S
! h; i5 s) n& B1 F* l
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。- m3 a+ \# ]& G; ^( j  {# D

- _7 y" o1 f, V! ^航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。' G2 [& @* w# T( L6 o
. M# B) z( \( i: C, ]$ z
' N( f' e+ ~3 K* L" o
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
/ k9 v7 l! ~) q/ ^# t3 ^. t$ }( N% f" b2 L# L
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
7 d% G8 w- O5 I1 q& Q: b  K

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
$ x5 h8 w" y& [9 a感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
, S9 j% Y# h* S  m  S! p能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.. P( x% M+ T8 x( V; Q
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.( C3 \, \. e. L& B7 N$ @
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
7 k# z' y7 m) I) B司机同志看到彩虹817没?
7 \6 H& z/ Y& [1 C& b3 P$ {感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

' a" ~5 u& r5 h' l6 H4 @你不说,我根本不知道还有这东西。好!
4 m# ?7 ?& ^* \3 T# e- p  n
" W0 `0 N+ I! ]. }- v) [: \* ~小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    . G1 ^1 o3 ?1 g" C. T; G4 G: Y7 E" [/ k% n
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    & `+ r8 J9 _" k2 c
    # S* G( {5 X- _& W! C中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
      t  e0 ?) h3 a1 C. N4 M) k  ^& \  t9 R& l5 t
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。, P/ k$ C% f6 b7 _& k& A

    # J8 i# I' M! {; `要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    6 _7 b0 Q! P5 W7 B9 p) u+ }2 P3 z$ c. @) G1 y7 o2 Y6 w% u
    9 [$ B  F$ K' ]3 P) h" m" g' q
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45& g/ H( c5 p5 B$ l/ z2 t% p0 ~  j
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    & i5 \$ {3 h5 w: z" M0 }( q& ^8 _- X- z, U( T. Z
    这种车载炮的发射机 ...
    # j+ y6 R0 n2 k7 M- E4 n! @/ z
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ( k6 r: U8 ]  x/ A: T  N
    . C1 n2 [: i4 ]7 s4 E6 r转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:044 O  M( L  L) f8 S7 C2 V% f* |& I# N
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。4 ^4 m; g; O! X3 `- f2 W- Y

    * h% v# ~  K9 O+ A' J# c转膛炮不是提高前 ...
    ' _) k1 L5 C% l7 f3 ^9 c
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    " A  g0 f  x6 U3 |只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15' r6 g9 B' w3 k. W
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    ' m# q" k" w. ^只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    , F) n% A( o% |4 n9 `& s8 C是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:041 ?+ Z/ X, N0 J5 a1 r# g6 g% P- k; a
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    - z9 K0 |: U7 j0 G$ {$ z
    ; I2 n, h' D- `, T' q转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    ( Q: h# f$ d8 z  n
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    1 w: {3 d* b1 ]( J) U  O. C0 X  u  X% L" A- r: H: N
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    ! U- b9 x4 s6 ^9 @1 j( l* _$ a/ z) _- y4 C+ y$ ]
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。  \( x2 ]6 t! a- s: O# g; D
    % f9 `7 k9 M2 U4 W
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15* {/ p$ a( h% Y) }, k1 J- c
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    ) p4 P! c' H' x" @; z8 Q1 F
    9 q: p% ?/ y3 z% g8 rM982 155弹十一万一发 ...

    & d1 b# X4 R6 C  {% ^麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。$ A$ q* X. W' ]9 `* o) M1 v
    $ @! R$ M5 ]3 W4 `- y3 E
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    * _& _# J6 l: ^8 _4 q4 N; P7 H9 o" O# z( e% \; M
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22" n) ^' V- e7 o6 A3 Y- e) e
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    ) n! |2 V8 `/ V$ Q8 j
    你也说了啊,3 |  Q3 Z! W; {4 v
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    # l4 ~( M1 k- ?! n# q这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。' z' g6 q4 M) ]: \$ K8 K
    ( u+ V1 A: F, S/ O
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    8 g$ S0 ^! [+ r9 l4 w" m/ t
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    $ [$ ]0 D0 P( u3 J9 H智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    # ]' k( L' q$ M- f" Z1 G  ?
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details5 A3 a' T! a7 W( |% p1 s1 Q" N! `* |
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    8 ~8 d/ x0 R+ H0 j8 H6 w你也说了啊,
    + e3 v/ j; m* n: G% n& V! f- t* N0 [
    6 s% Z1 H# o' \, z+ i6 v8 p; w: B这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    $ w# O5 S# ~; {: L& c( p

    ' d' c, m8 _+ ], i# B! ?1 o怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    ) z/ C" J& M$ b" Q6 e2 I* o! u" q) A; @4 |
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    ( x, L) b; d& [. _+ V) _( C看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    6 Z1 f% @1 L' S7 ^( t7 e) E
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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