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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
2 h1 u3 q0 ^, o- b' Y! d
" G  D9 P$ O9 d% Y- `* s欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
4 H3 x) f, O2 m- o* g6 Z3 A2 h0 d5 V$ \; h
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。  e, Z( }, d* B
% J& L. _5 ~% Y4 N( ]1 r
% S3 T$ k, Y7 S" o! Y; p6 w
陆盾76,也叫SA2
  F+ c) L5 h1 C
) L" Q9 ]) s6 P & s" v( Y4 f& s  [' E  ?
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了2 H& h  }) ?& w/ X

  I: ~: i( Z0 H: ~1 K
8 J# T: {" _0 x! C" _/ ]中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用* n; R& U6 b7 x0 _; b

/ h4 |( S, h1 S2 b* B8 D8 y) o这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
+ C; _* V6 D5 p% q/ E& O% |+ j" o" b) a
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。* K4 a! z  ~+ r; i3 y) G" W
( q" a1 F+ ^) F; R6 b
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
6 O' g0 q, Z* m8 O: ]0 c3 d
3 U/ F+ i; n, K3 j# P但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。( u6 q7 V& t; [$ c

# t$ L' \, i! z. m9 M+ c9 F! o直到先进火控和制导炮弹的出现。
) H1 a# \* ^: Q8 t  z1 x# ?+ N5 K. [) h$ c+ n/ a7 K
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。( J) X: L0 h! _0 F

; t0 e$ D) f; T6 {1 c中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
  q# ~. J6 p5 \9 E  V$ G5 }; v6 t+ i
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
8 @$ ]; F# S. ?
5 \- ^( H; x) m早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
: N2 ^! _9 X  L* B" H  [
% @7 [& q2 Q9 N* [( i$ _1 ^( a一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
" }! Y) _' q& W- P% k/ Q1 u
, U7 E. e, o; v4 @+ b另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。( g/ y% w# ^" N* B& ?/ E  H
" w, \$ \! e& u: @9 L  b0 G
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
; e5 g: b0 P5 C% p% j: X& G1 e' S
4 H1 Z, y' v+ h8 L: T对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。# r8 F) p; ~' c. H

( B2 y2 }' b: T30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
. c7 o% X. p2 X0 x( h, N# c- @& K$ B
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
  }( |' R( J, n9 i5 G5 q2 i# J( H1 l/ f; b
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。# ^3 f: l& A( U4 R% G& F/ V2 S+ Z7 y

8 Q. M2 a2 ], x , D+ p" @4 G# P! V9 p
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去& |" v  A2 q; ~6 l3 z  W8 I
$ I8 F. f& o% l3 a4 W( n
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
5 P- R$ |7 c/ F0 t& [9 V2 L
+ B, e" A  d; p  M
# i1 G3 o, @7 c" lDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动. v8 c! Z# n/ z* e

# C9 ~/ X: ]4 o" {( P% {' h, G7 p问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。. }; B. T8 u0 \8 n6 C- _

; q5 D- L2 _5 g% a
9 o' |, V2 l2 k# M/ [. [# c中国的SA2,这是时还只有光电火控
$ d& A5 s4 T& Q/ q$ f% @9 }) b% }- s9 B& t, \. u
2 `# B4 _7 c% h
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
! M2 w$ z, E3 z
5 D5 s+ e2 y/ B/ h* O& [但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
6 e8 s  C8 v9 V+ W1 Y0 f! @; [) _
; ^: c; y9 H3 m) a1 u: \) y. R4 A这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
# E4 q# Y1 d- B! `: m6 }
( p' e- l% N3 S. |5 r; e- E) z5 c航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。3 t# n% }4 W& L7 t" \

0 I& m* {: m: z, `7 |, l
2 B% F! G( t( u$ J$ a: H2 @火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
# K) j# }. J. ^. P9 }2 n* z  v( c6 k0 ]5 w% X1 B
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
7 M8 v" \3 l1 Z# L9 u& M+ F8 O

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
- m4 y  }6 D% d9 T  K+ }7 b( `% j感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
' R+ \9 `' @, O9 q能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
/ S( O; ~$ z/ r& f! F摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.( r! @" L0 }* q4 i
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46* a, o8 y! d6 e  Z" H" g& o4 f( |
司机同志看到彩虹817没?2 g$ C' N) h0 Y8 a3 |
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

, k( Y' g; \; D" T: Q/ q你不说,我根本不知道还有这东西。好!! {& b7 @& U; V3 `
) H% [8 n, h  i% t# `
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    & w4 o; F7 N9 o0 L8 w% S
    ) Y! y* {% H7 ]" c这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    - m8 Y2 B7 f& S8 t; N8 U  a9 U7 A- d% m  x9 l& C3 E, Y
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
      [8 j6 v; p# X' s) ~( y, J- V3 j( C" h, [* ]9 ~5 y* c
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    8 G( W" o% y5 ^6 e3 A0 U& ?4 Z- T) s
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。. A1 w0 c' G- ?5 J- E/ l
    6 a' ]0 W- a$ i' O: }' G

    : Q  N0 u5 v9 s& ^( U9 l1 p
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45& V5 K8 v- L, i. c
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    0 a3 k0 J4 w- G& A  {! o4 Z
    8 I/ l2 ?# q: [- s- x这种车载炮的发射机 ...

    . B$ T8 \# Y6 W: C防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ' u% \. D6 K( w5 o' ]& M& G  {9 m7 w) c/ V: t1 t
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-12-29 14:41
  • 签到天数: 2969 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
      e7 N% b) ?: ^4 y* n防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    4 m6 ^. u# s; j! i" @7 Q, K7 x0 ?: ^- F: A  Q* `  T. T7 B
    转膛炮不是提高前 ...
    6 m& h/ {: C+ v* C: k
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    6 H* Y9 x% L( Y2 S- C6 y只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    5 u1 I1 o" n* B- B# ]5 J7 |& w0 O关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。  F$ ?& x9 J6 c5 `
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    : d; |+ |3 J; k6 y6 F是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04. `. ^- L$ C  e8 d
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    : ?; y4 l  s& L- L5 D5 E( s! X5 R* [$ Y7 g/ H" t* C5 O& f9 P' \
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    1 n6 x: W( _0 t; r1 N1 p“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    " @: D0 q9 l4 m4 l, Y2 M/ o3 o% g) A) T) c) r% a$ i
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    6 G6 j/ k9 f! x' U5 x1 B( G5 D. N# ^' z
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    ' g4 t: V2 k& Q+ j; @& x; P
    ; S% t3 s# s" A5 n9 }
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15, x& J/ Q- V  C- j  j! {* _
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?) x, y' w- N% q8 f
    - ~, ?+ O; N+ H3 d3 i& G
    M982 155弹十一万一发 ...
    6 z4 {. ]0 N4 F2 t
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。# I2 C0 Y7 X( W: t

    % z2 Q0 d6 l9 W% oRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。6 o% X6 y1 J! _8 N9 J" A$ h- F6 ]

    8 d! b2 R: R) g- {6 E5 F智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22, c3 b1 I/ v( A- w0 R
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    7 D+ A3 V2 w  H* i3 E6 B+ F你也说了啊,3 d# e+ z% Y! r' ~% D, n% ]" L
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    ' {7 a+ T0 @/ l  J- _$ G1 ^
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。" b9 w  q2 q- E
      U( u0 z+ f5 o: }
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?. T: Y7 x) y7 ^+ X2 b( m
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    6 `9 ?/ }- z- j+ c" h0 A8 j智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    + H* w* i1 V% q- C( j) r; _% |
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details( s9 m( v& j7 `% [; U/ w
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:552 E5 A- o# @; i  _2 e
    你也说了啊,( u% u, Q# L' d8 ?

    8 P$ N$ Z" q2 G; p3 _+ k这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    / B# ^" R) V2 }9 s% q; |4 y) J  m
    $ V/ u4 K' ^3 \& @1 U4 T. D
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。4 ], F$ P" j  D8 ~" u

    1 e  Q0 X* F) o8 S以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    7 p8 E0 p! `9 _看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    ( P. y2 j& @' u弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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