简评爱坛的鸿蒙之争

沉宝

最近几天在爱坛上鸿蒙是一个热议的话题。套用外交行话，大家就此进行了坦率交谈。领衔双方的都是大牛，所持观点都有一定的道理。但是好之中总会有更好，笔者不才，瞎说两句吧。
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关于鸿蒙的一个热点是其微内核（ microkernel architecture ）的架构。微内核的优缺点是一个老生常谈的话题，到现在晨大跟老兵还对此有不同的看法。虽然晨大知识广泛，在很多工程领域都有很高的水平。可是计算机毕竟是老兵谋生几十年的本业，对该问题的认识要强于晨大。简单地说，微内核安全、容易剪裁，但性能（performance）做好不容易。道理其实很好理解：在微内核构架下，想要完成一件事往往需要频繁出入内核与用户空间，跨越不同安全等级区必然导致一定的系统开销。就像下图，你觉得哪一个办事效率更高呢？

微内核
& l8 k0 S# I3 L/ Z. a( L* g% \
1 o# y+ K7 M0 V$ e0 ?. F: kmonolithic kernel模式
0 L0 D4 i+ A1 u, h  Q' I
因此，微内核性能下降是必然。但是能否让这种下降止于某个可以令人接受的程度，从而生产出一个依然可用的系统呢？ 这其实需要有天赋有理想的创作者， 裱糊匠肯定不行。老兵为了论证自己的观点，拉来Windows NT做例子。然而，微软是一家把实用主义融入基因里的公司，只要能用，任何时候都不介意做成一锅乱炖。当初微软为Windows开发搞了一个MFC框架，里面大量使用了宏定义（Macro），直到delphi横空出世人们才意识到原来Windows的封装可以那么清新，那么有条理。
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有意思的是， 双方不知有意，还是无心， 这次微内核的讨论基本上都是在PC层面展开的，这对手机来说多少有点隔靴止痒的意味。其实到目前为止，在移动设备上做得最好的微内核的系统（鸿蒙依然在开发之中）就出自他们大湖北的一家公司（难道这就是传说中的灯下黑？）该公司在意气风发的时候它的名字叫Research in Motion，不熟悉的小伙伴们一提 BlackBerry也就全明白了。 BlackBerry手机用QNX（现在已经改用安卓， 时不利兮骓不逝），QNX是微内核的实时操作系统。曾经有一段时间，美国总统的智能手机只能用BlackBerry，因为那时候只有BlackBerry通过了特勤局的安全检测（iPhone和安卓都不行）。
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另一方面，在对鸿蒙的前途和未来的展望上，老兵的观点未必能够胜过晨大。大概老兵长期处于IT高端，周围被专有（Proprietary）软件环绕，惯性使然。一开始，老兵没有注意区别安卓和GSF（Google Services Framework）以及谷歌全家桶（Chrome、YouTube等应用程序）。前者是开源软件（更精确地讲应该是 free software，从习惯） ，后者是专有软件。只有专有软件才限制别人分发、修改、以及二进制兼容。国内的软件都是在没有GSF的环境下长大的，所以除非将来谷歌修改安卓的许可证（那也只能适用于新版，现有安卓依然free），否则鸿蒙要保证国产软件的运行一点问题都没有。

有一点老兵看到了，那就是鸿蒙的作用可以作为兑子，即用停止开发鸿蒙换取谷歌解除封锁。但有一点老兵忽略了，交换需要双方愿意，用来交换的东西必须自身拥有足够的价值才行。马换炮，想一想也就换了。但想要卒换车，高手肯定笑一笑走开了。如果鸿蒙像老兵说的那样不堪，那么兑子也基本上做不到。
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比之其他IT领域，移动设备更下里巴人，更接地气一些。以国内市场为例，国产手机中步步高系的市场占有率对小米具有压倒性优势。您没有看错，就是做学习机的那个步步高，OPPO、vivo、以及海外卖得很火的一加，都是由步步高出来的（甚至可以精确到段永平这个人）。在很长的一段时间里，步步高系的手机，配置比小米低，价格比小米高，而且依赖传统的店面销售（他们的网上直销到现在依然是个软肋）。那么他们凭什么战胜high-tech的小米？其中有一点就是销售人员同顾客做朋友。很多都生活在同一小区里，就这么说吧，如果大妈晚上九点手机遇到问题，销售人员都能上门服务，可能顺便还把老人搬不动的矿泉水带上楼。对这些顾客来说，手机有多大内存，CPU有几个核真的不重要，YouTube、Facebook、Instagram更是虚无缥缈，这与欧美的高端市场绝对是不同的世界。

% E! G2 @% E. d: ?万一，华为遭遇最坏情况，谷歌彻底撕破脸怎么办？很简单，三个字：活下去！凭借国内市场及亚非拉第三世界市场，华为不可能死。能坚持，就有胜利的希望。只要活的足够长，敌人都可能助你成功。3G时代，当中国拿着TD-SCDMA申请国际标准的时候，不要说产业化，就连很多基础性的实验都没有做，完全是白纸上画大饼去跟人家分，有谁能想到今天的局面？ 时光倒退30年，有谁又能想到曾经拥有包括晶体管在内的九项诺级科研成果，共计14诺贝尔奖获得者的美国电话电报公司，在电信制造业上现在已血骨无存？电信是规模效益很大的一个行业，有时候客户数比利润率更重要，这是迂回前进，走农村包围城市道路的底气所在。

伯威

说的真好。
个人意见。技术层面晨斯基那个微内核优势论一看就太扯了，作为一个Linux用户。和安卓的兼容性，只要谷歌肯干，在新版本的安卓上肯定是可以动手脚的，给你拉后个半年就可以了。华为有了鸿蒙，进可攻，退可守，即使兑子兑掉也不可惜，相当于把备胎用足。
; l. o8 i& |" m5 O关于蓝绿厂给大爷大妈搬水来卖手机，实在难以苟同。不过和主题关系不大，就不说了。

qyangroo

Windriver公司的Vxworks实时操作系统在通信公司设备上常用，也是微内核的，很有名气，但不是手机内核。

老兵帅客

我关注的是以下几点：

3 R. }  H' V' }4 C& i( g# H第一。欧美市场而非国内市场。在欧美市场，谷歌框架是必须的，因此一旦这个授权未能达成，鸿蒙在欧美市场基本上没机会。

第二。从技术上讲，国内目前没有能与美国公司交换的本钱，因此你所设想的互相让步基本上没可能。
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0 b+ u; Z  G- Y4 h第三。国内市场，实际上与谷歌授权没关系，而只是使用了开源的安卓部分。因此鸿蒙在这段没有多少可以折腾的空间，因为市场已经满了。

9 G) }  f  d+ s* p8 P第四。亚非拉市场意义不大，因为低端用不上鸿蒙，高端则不会用它，因为涉及到主流安卓的现实。
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结论就是鸿蒙可以活下去，但是做大的希望不大。

老兵帅客

qyangroo 发表于 2019-6-19 07:00
Windriver公司的Vxworks实时操作系统在通信公司设备上常用，也是微内核的，很有名气，但不是手机内核。 ...

$ T' m2 j) Q5 _, t- G0 v$ g微内核系统的一个关键是要控制它的规模以及复杂度，在这样的前提下，性能还是可以保证的。但是这个要求意味着它不能是全尺寸的操作系统，而只能是个小型的特定用途的操作系统。这也就是为什么商界的主流操作系统没有什么微内核的成功案例，但是在特定市场领域却可以看到它成功的原因。

响马

RIM 后来才收购 QNX的，他们开始卖得火的 7230/7290 等等，用得都是自己的OS，连名字都没有，就叫 OS2.0/OS 3.0 这样子。Blackberry 由盛转衰的原因之一就是决定用 QNX 代替自己的 OS，这个过程花了太长的时间，占用了公司太多资源。

8 k% [- A4 `- f" I6 |  k另外，我觉得鸿蒙能不能成功，跟微内核啥的一点关系都没有。

雨楼

天下武功，唯快不破。当cpu足够快时，神马内核都无所谓。
回头看看PC的发展历程。都是先拼主频，然后多核，伴随滞后的gpu竞争。
& |  }7 Z- s* u' w/ Y8 M目前的手机的cpu已足够支持正常应用，所以有些安全的额外负载并不是什么问题。
鸿蒙大可以走微软博采众长（抄袭）的路子，农村包围城市，以数量取胜。

jellobean

沉个宝

晨枫

好奇：你对CISC vs RISC是怎么看的？

老兵帅客

响马 发表于 2019-6-19 08:42
RIM 后来才收购 QNX的，他们开始卖得火的 7230/7290 等等，用得都是自己的OS，连名字都没有，就叫 OS2.0/OS ...

9 Y! l6 b1 I" C黑莓是自己把自己玩死的，具体来说就是为了赶市场时髦频繁地换操作系统和开发模式，结果把自己的软件开发商都给坑死了。

" {4 I" R- N3 I2 e/ D0 ^没有了软件开发商队伍的操作系统，再好也是看画，没用处的。
/ }, y/ }/ ]: A9 c$ U( _
$ s2 l1 z$ c+ k另外，鸿蒙能否成功的确跟是否微内核毫无关系，它的关键点在于如何吸引软件开发商，因为任何操作系统都只是应用程序的载体而已，没有足够数量以及适用的应用程序就没有任何实际意义。

老兵帅客

雨楼 发表于 2019-6-19 08:51
) T  \* a+ Q9 S' Q" ^9 }天下武功，唯快不破。当cpu足够快时，神马内核都无所谓。
回头看看PC的发展历程。都是先拼主频，然后多核， ...

- o2 l, N8 j7 n# _道理对，但是只要有竞争对手，性能差距就是要命的事情。

/ Z+ I+ h3 K, {7 a' b( [/ y具体的例子就是金融业的玩trade那帮，按照理论，当CPU足够强的时候，编程语言的性能如何就无所谓了。但是现实中，C++依然吊打Java，而Java依然吊打JavaScript。

无言

RIM收购QNX是2010年，2013年BB10推出，也不能算慢，但还是晚了，没赶上市场。现在只能向自动驾驶方向发展了。
+ w( _- ~$ J7 d. C/ e
; o( T1 U' S4 d% O5 x, S/ ?. [@响马

雨楼

老兵帅客 发表于 2019-6-19 10:21
道理对，但是只要有竞争对手，性能差距就是要命的事情。

: j0 v" w. y0 u8 l具体的例子就是金融业的玩trade那帮，按照理论 ...

- S( w1 a$ c7 {9 W8 k应用不同。你不能拿做闪速交易的和手机比。那帮家伙恨不得直接连到交易服务器上，神牛好像有篇文章就说这个的。
7 ]3 R8 i/ f7 U, n2 N手机上差个几毫秒谁在乎啊？何况华为还有方舟呢？

老兵帅客

雨楼 发表于 2019-6-19 11:04
' {- v  i. Y! O$ }& @% u应用不同。你不能拿做闪速交易的和手机比。那帮家伙恨不得直接连到交易服务器上，神牛好像有篇文章就说这 ...

6 [9 g+ Q* W: A是吗，那你为啥不拿javascript来写手机应用呢？
& F3 k0 @4 g) g, p4 A
1 ?9 O0 ~; ?% f  P会死人的！
9 q$ C/ E" I2 J. j
为啥，nodejs的文档说的很清楚了，它只适用于io密集程序而非计算密集程序。nodejs是谷歌的东西，那东西的性能优化做得相当好，还这样说呢。
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要不您拿javascript写个AES，然后跟java写的比比性能，看差多少？
# o6 c( J9 z7 z: w) Y$ s

沉宝

伯威 发表于 2019-6-19 19:10
; `! @; {! Y1 }: \) k说的真好。
个人意见。技术层面晨斯基那个微内核优势论一看就太扯了，作为一个Linux用户。和安卓的兼容性， ...

关于蓝绿厂给大爷大妈搬水来卖手机

段子嘛，笑一笑就好了。但是蓝绿厂能胜出小米那么多年，说明在手机行业技术不是绝对决定性的。

雨楼

老兵帅客 发表于 2019-6-19 11:08
1 N* `9 f+ J* N! U" a+ z, N5 @是吗，那你为啥不拿javascript来写手机应用呢？
  M4 A5 `1 _* ~, o/ A2 q  B
; p8 q! U/ |) Q% D& X% G2 Z" j会死人的！

Android编程是java吧？你非得扯到JavaScript。微内核是操作系统层面的，你说app编程干嘛？
应该比较的是
0 y* U' j9 q% a3 J: M+ M1 R9 w微内核的操作系统， 和宏内核/混合内核的比速度，性能。
0 ^" J: f9 P  G比编程语言速度？你咋不用汇编呢？

雨楼

老兵帅客 发表于 2019-6-19 10:19
$ \  ~/ }3 j& x1 `  K黑莓是自己把自己玩死的，具体来说就是为了赶市场时髦频繁地换操作系统和开发模式，结果把自己的软件开发 ...

/ R& C1 e  q3 i- q4 D2 E华为应该是吃死android兼容这一点的。但是系统底层可能是linux内核加自己的一些东西（比如方舟，韩国人的文件系统EROFS）做出来的。
! R2 l6 S( E6 }* O5 u# ^( \+ C7 {放弃adroid的已有应用忒不明智。
  G. }. r3 E/ D0 ]6 E% z这叫穿股沟的鞋，走股沟的路，让股沟无路可走~~
8 B) d$ C+ p* OGoogle Fuchsia？ 嘿嘿。。。

雨楼

老兵帅客 发表于 2019-6-19 07:14
我关注的是以下几点：

第一。欧美市场而非国内市场。在欧美市场，谷歌框架是必须的，因此一旦这个授权未能 ...

* M) A& F0 }% x8 P$ a% Y( }. v
第一。欧美市场而非国内市场。在欧美市场，谷歌框架是必须的，因此一旦这个授权未能达成，鸿蒙在欧美市场基本上没机会。 没了GSF就不能活了？教主会不高兴的。
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; ^) W( W( f& L第二。从技术上讲，国内目前没有能与美国公司交换的本钱，因此你所设想的互相让步基本上没可能。干嘛让步， 另立山头不行？
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第三。国内市场，实际上与谷歌授权没关系，而只是使用了开源的安卓部分。因此鸿蒙在这段没有多少可以折腾的空间，因为市场已经满了。 既然国内没了gsf一样活的有滋有味，国外为什么就不行？回到第二点，同样基于android的， 兼容的，速度更快，国内控制/主导的免费手机操作系统，为什么会没有市场？

# q/ o! [3 i- k5 K' B. M第四。亚非拉市场意义不大，因为低端用不上鸿蒙，高端则不会用它，因为涉及到主流安卓的现实。
  ~5 e" f* ~. x  j8 S- ~- C低端？多低？功能机？那android也用不上。智能手机低端？ 为什么用不上鸿蒙？

结论就是鸿蒙可以活下去，而且做大的希望很大
别忘了，华为本来是坐二望一的手机生产商。

沉宝

晨枫 发表于 2019-6-19 23:03
. o; F, ^; D/ b- Z好奇：你对CISC vs RISC是怎么看的？

6 ~0 u( U  U7 ]3 z( m& TCISC和RISC之争又是一个大话题。简单地说，他们哪个更优反映了不同时期技术进步的方向和速度。最早的CPU很原始，根本就没有几条指令，也就无所谓CISC与RISC。后来技术进步了，可以更大规模地集成电路，速度也快了很多。这时候人们发现把一些复杂的工作打包交给CPU去做，效率会提高很多。比如说（这里只是打一个容易被一般人理解的比喻，并非CISC和RISC真正的区别点），假设CPU只有累加器（最早的CPU也确实如此），那么当人需要做4×3的时候只能写成4+4+4。现在可以给这个原始的CPU增加一条乘法指令，只告诉它乘数和被乘数，至于CPU内部怎么把数最后算出来，那是CPU内部的事情。因为CPU内部的速度远远快于外围电路，这种增加CPU指令的做法可以极大地提高整个系统的性能。

那么RISC呢？电路的速度不能无限地提高。曾几何时，为了求快超级计算机甚至用上了ECL（发射极耦合逻辑）电路，再大幅度的提速几无空间。于是人们的眼光转向了挖潜，把CPU需要完成的复杂工作分解成一项项简单的任务，模仿制造业流水线那样分步完成。比如说某某汽车厂号称一分钟生产一辆汽车，并不是真的装配这一辆汽车只需要一分钟，而是成千上万辆汽车在流水线上滚动起来，平均就可以每分钟有一辆汽车出厂。当这种流水线模式大规模应用起来，人们发现如果每次交给CPU的工作更加简单而且整齐划一，更有利于流水线的优化，从而获得更高的速度。这就是RISC的动机，它化繁为简，砍掉CISC中很多不常用的指令，并对剩余的指令格式上规整化。有人可能会问当初那些复杂的工作怎么办？在RISC构架下，许多过去由一条复杂指令完成的工作被软件（比如说高级语言的编译器）分解和优化，转换成多条简单指令。
  C+ V. p8 |3 @) A+ U" i; z6 s
科技发展到今天，RISC无疑是占了上风。一些CISC的CPU，其实就只剩下CISC的一张皮了。拿最常见的Intel CPU来讲，它的CISC指令集就是为了原有的软件能够无缝运行，进入CPU后被翻译成一系列类似于RISC的微操作，然后再执行。至于将来，会不会一直RISC保持下去？老实说，我不知道。但如果再发展，一个很可能的方向是更大的并行性。回到汽车制造业，我们知道整车的装配速度会受制于发动机的生产速度。甚至更极端，受制于发动机从发动机厂运输到总装厂的时间。这种依赖性决定了汽车生产速度不能无限地提高。现在科技的进步已经可以让家用电脑CPU轻易地装备6核、8核，但我们主观感受到的速度并不是过去电脑的6倍或8倍，其原因就在于这种依赖性。提高并行度，也就是减弱这种相互依赖关系，无疑可以使电脑的性能又上新台阶。有意思的是，信息在人脑中流动是并行的，它被表达出来（无论是人类自然语言还是计算机语言）却是一个串行的过程。这种串行的东西有时候平添了很多不必要的依赖性（或者术语上下文相关）。然后再到CPU执行时又是越并行越好。这种并->串->并的转换现在是必要的，将来也许是革命的着力点。

老兵帅客

雨楼 发表于 2019-6-19 14:38
, y4 c  e' [6 b/ T1 c: Q. rAndroid编程是java吧？你非得扯到JavaScript。微内核是操作系统层面的，你说app编程干嘛？
) N) y  _$ l5 S1 L1 I8 p应该比较的是
...

0 k# ]5 ~. [4 j# z9 n' c0 K4 ~8 M安卓系统编程不是java，否则性能就没法要了。微内核与其他内核比速度，怎么可能赢呢，系统开销在那里呢。
$ Y: B. K5 R+ T3 {3 X
linux以及android都不是微内核的，这就是结果。