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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 + b/ U( r8 v3 K9 D, X
% A" U+ T! s9 x% Q  n

  i( F0 ^8 ]  ]5 \: H9 c, ^0 b! D  N- Q8 k# z9 r4 E. z$ K( T
7 M# K( h5 M1 R: v
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 $ b, C. V! w  c7 ^" Y  W" i' r2 t
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57   [6 }- a. g) i9 j  I* s6 l
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    - c8 y  {5 R+ n2 B  V$ y  `

    ) I7 c4 N3 |6 W% W' |5 w明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    * k& G; Y0 R0 E9 Mpdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 1 b; B$ P5 K$ s7 X# r
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    - r! Z5 ]3 [+ S3 e5 z实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    7 v5 D1 S( B# w  B! X2 F7 w) m2 H7 E( _  q! r  `% }
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
    ! f- l7 \2 }7 N  t' y旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。, S  T! v( n9 }

    该用户从未签到

    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48 : M2 R% p: s3 K0 ]0 k
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。, p" H5 {6 q4 ~" m, g: b) N

    ' d; Y8 H% l$ I8 d3 h6 u/ Z; L9 {按照新五代史的说 ...
    4 f! @$ C/ S# c' Q* w
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。+ V- g% {) ?4 c  }3 U3 ]
    & j7 c* R5 P4 R/ R
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    6 A; U" G+ ~. i% S
      |, l7 y0 v' X9 Z2 D) Q) P+ ~安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。% n8 Y+ N2 j- A4 T0 V* g: n
    ) }( q& p  R: u1 f  e  N; R8 Z- Q
    所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09
    ! P$ a( R1 ~+ ]/ t% k  U俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    # a4 `: S4 X9 S, g* J
    有可能。
    7 l( s- f6 o, e9 L$ w9 C7 ~但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。. c, M! w( h' i& h
    石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
    # t6 y& z- k6 D3 n如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17 2 {( _' a$ t0 C: Q7 G! k
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    - U# ~- w' T3 C( t4 [pdf版《南明史》感觉不错。 ...
    ' \3 H2 T$ h1 }# z" F
    顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48 / P  b/ m5 w" h# J# S
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。/ }7 C5 E  N: L/ _/ O
    7 O( l* T. u' N6 W" v" j+ s
    按照新五代史的说 ...

    5 }% a$ ^- }- u! g6 g; {旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26
    2 Y( G: `' r' g/ _9 D3 m( u6 x有可能。
      V7 O8 R$ E6 J$ H( E但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。3 U( r$ c* [1 q, u
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    $ Y  c" Q( H$ a8 L4 p
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01
    " ~& D2 r9 u# G3 F5 c这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

    . U* v1 g. V* q5 a7 P《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑
    3 ]) a/ w% F+ h3 s: [' D
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 , D) F0 M$ F0 U2 C/ n# Y8 U. A
    有可能。
    0 e. |) I( t6 J; V. s* ]但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。0 t4 ?, m3 I- |. v; n7 N; M
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    5 r- [4 K2 R& @: }2 ~
    0 T+ b; ?1 @6 a" g0 j
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。) S4 _2 K9 M8 I2 {6 W9 @/ B! `$ P
    ' p7 R' _! }! N1 F4 [' k: a
    在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。0 |& x- K# }- l2 @: z: g7 w
    5 f8 q5 j$ @, C' }  l# J2 [$ \5 k& f
    还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
    ) M7 u/ j* B. N! C9 @0 H6 }+ L9 I
    & |; k0 ?3 Z+ E# T5 b7 g1 ]7 f- v不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。' Y" p. M; |9 ~2 H9 H

    8 b/ u5 r3 M# ^0 c1 @# {$ c唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。
    ( K7 ?1 Y' S9 W/ F* I8 @
    , }  d# m6 J9 \( _. m! c3 |+ a 高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    & e3 D) p  i5 o! T, l
    $ M% p6 y0 }+ |  h5 \$ j' e欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。' t8 o) F. m4 U, z4 r/ k
    0 ?! M6 Q, W4 F( X4 G! E8 J1 R# B4 {
    塔什干的本意就是石头城。# Z9 f- t2 k# {  D" C
    ( ?5 u. [& Z' ]+ i$ d, H, Q& Y
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    8 e# F  e; @' P& g1 a6 @- v
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    2 c4 j; f7 g3 ~5 F5 L6 I历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。9 `- n: e" g3 O$ z; }

    / O2 {* \" n* I! d  A9 a明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    0 {( t/ H- O' I3 e3 M
    . J9 q# U, @4 ^# V1 [) q
    在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    " p6 a/ |1 E- A  ?& U; Z
    ( c6 ?8 C/ ^0 [/ x+ C( I最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 4 x4 _0 B4 I2 ~# a# W. p
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    & h) s' r: ?* |& x9 Z1 {
    0 o$ ^4 {. V% _明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    . v$ r4 J3 }: T# V6 F李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 8 t5 i% J! n9 C# Y
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。4 C  r; ^" S& H/ ~
    $ `( n# w) Y5 m4 J
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    2 D* B% N6 k  X& l9 ?: O
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 8 E! T; [5 m9 p& x& d( X, x  ^
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    + R2 g/ k) C7 r这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35 " M! V) x) X$ c. w
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...
    1 \, i9 \2 \$ P( u
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。2 ?) ]/ A- {6 F0 E# e

      Q5 {) K5 X( ^3 L! H4 [/ e6 k没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    2023-1-5 00:48
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 ) J% [5 I& B* R! v
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    : r2 h0 W. B' z2 ~当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。
    6 Z* Z2 |7 u. O) u7 `% M% a* a4 L' R8 }% Q
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 9 W; ]7 t- G  S- Z
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    % |" K( F2 }! c
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    4 C% E# }; Y" u2 y
    0 q" ~& N- F2 I* e1 i其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    8 ~9 o! Y7 ]! u: I$ i5 }当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    2 [* `' @' o8 d$ ~/ k- U  D  r/ ^% Q有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55
    & r; I: a; W5 v. K* `& G有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!

    ' f5 `8 K( O: q何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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