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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 9 B+ C7 M7 P* j% H! m; g1 o
; V$ I- [. x; Z( S

6 n/ g) a& n0 b! Z2 A6 \6 I; B; S4 {1 \- ^
  u4 r% w6 e" K! V0 z
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    慵懒
    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑
    ! [/ h6 S9 T+ L# e) n% u
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
    0 v# p% t5 Y1 U土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    . r* h2 H& ]# Y" d- a3 T

    % `" H( Y( }, G+ g9 x# |( N/ d+ K明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    - F) g8 X, N! K( p" Rpdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01
    ! N" ^7 X9 f. A所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    ! {' M1 ?# ]; j! V: I. v
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。( k8 `. f0 d+ \- V
    - M) V& ]& e' {4 r) e9 ?3 ]; J
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。9 I- Z; v* j- ?- M
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。
    . K2 R6 w2 u; l

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    ! F6 L8 m7 ?* ?  g实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。* g9 q2 U/ c6 f4 _6 U

    ' X" y) c9 @7 q6 U按照新五代史的说 ...
    " j( u2 [: F! w$ k
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。% {+ D/ I8 n7 g6 T. I2 ^
    + c# \& k8 J7 ?! V4 I( _
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    6 k: q4 D% N5 E' C5 t
    9 ]8 x' l& b$ z5 v安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。$ B& X7 K2 P& r* K
    " C6 B; w& M1 T1 c# a% A
    所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09
    # l7 l& x9 I1 j" F. q5 F' Q1 T# M俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...

    $ J7 Y' X# i* O: m- L有可能。; E. ?: }" v+ w% k( C" `
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。* Y6 ~" K0 t* [
    石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。) C3 {4 b% W: H& M$ M) T- J6 y
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
    , t9 o5 o6 P3 N, B. f" b( c明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    ( r+ b3 f% C, mpdf版《南明史》感觉不错。 ...

    . Y2 j" k2 c) S: D" e* \顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48 & Q6 {! P; u. A/ ?+ H- B- m8 L' d
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。1 e: Z9 N2 a* z) j
    ) Z, q3 R& e* g) C$ U2 c
    按照新五代史的说 ...

    ' f! k0 @4 s: K旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26
    7 x1 b3 N, r  y. `5 b8 B有可能。( ?3 M' ]9 c% a0 r( b
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。, |% V/ q9 J! n: ]$ T3 [8 p
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    , a. j2 Z8 X; |  q8 A" c9 L9 H
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01
    : @6 F: r( }6 i7 g% r: c# s这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    " h- w* L, J6 @7 B" i0 P
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 ' R: f- D! g  X' u9 H' I
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 3 u2 X% I' J7 {0 Y+ p5 W9 ]! p, j$ Z
    有可能。2 K0 r. L2 e3 m! U: A0 \
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。' `, w- M. u3 j4 I# L4 H6 [
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    ; w) S; `) U% |4 b8 ?! d# X8 O# n- V1 y# T1 b. k4 G4 P+ Y
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。. O6 }" U9 _, `' d; @

    : v0 a+ v" U% V! A' I) G9 |在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    + {' u8 F- l+ v. a: Z3 Z! Z2 {2 N7 l, u5 a
    还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。% }# h: _5 ^$ |0 ~* Y8 A
    # I2 Z; u2 v: o. m7 m& Y* {
    不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。( R! F: s" Y+ {

    , y8 \( p3 F% W  M. @8 E2 l3 Q. W& h唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。
    " l9 A: ^* z  H" t7 Y2 S3 r8 H. H- R4 [3 [
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    2 r& e' f( [. t " N4 t. l: c% w8 O8 M/ h
    欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。8 @4 ^3 S! m9 \1 `  c+ V9 K: w3 G
    6 h, O, M- ]- M# s- A0 I
    塔什干的本意就是石头城。
    ( i# l: h. y0 y' J
    2 o# q! t$ m3 Z5 S6 c1 [8 I  }所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    1 w1 w2 q8 ?* Z/ i  L; M
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 6 J" g& l4 G5 l
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。3 k7 h7 e+ u, O6 m* a

    , c. H: s% A' {- A明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    8 K* M; y! O0 @

    5 t& Z5 ^6 N1 w$ n; J' |2 `$ r在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。% ^% u5 h5 P0 s2 w
    + H& `5 [0 ~# n7 W' b9 A
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    ) y' u. g1 R9 l3 y历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。! a, g! H* U: z9 y

    7 C9 a2 s! y" x# y明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    + L9 C. i8 j( l5 X+ ^7 u5 [李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    ) p5 Q. i. ]/ d0 u1 _历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。8 }- \% m4 B4 ]5 O7 q
    - D6 o, P% J2 l5 e  e% H
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    3 |5 `) z, n0 P8 R除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44   l: Q6 L) g7 @* o3 X
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
    / X% m4 `+ l6 L7 _9 H9 I
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    9 L# V4 c( h/ K- t0 p$ l这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    3 O/ |" G/ q3 \, s1 [# `对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。, R" J" W/ o  D& X1 z) x; ?

    0 s& K' l* O+ ]6 s没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 * B3 M" ^9 B+ R9 \3 N4 E
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    ) h* o1 f1 p/ [9 P$ j- Q当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。% D+ f9 Z, s+ p" s4 R( ^9 C2 J

    . J' }4 f1 l% q9 G明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    . h: @7 A; k5 W+ F* y当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    & I( {, f0 I9 W: n& [' ^1 I3 z0 \那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    * @* W9 t: N9 m: x( V5 C1 F& D. @% r! B" _
    其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

    该用户从未签到

    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 * f0 Y% z& k! P9 B6 M
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    5 d6 J1 J) y. J! A$ x
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55
      _# z% J* r& Q. _/ Z有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!

    9 s1 u# X) |- o4 |# \4 j" ]& s* b何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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