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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 $ I9 K5 t7 Q$ x6 g2 v8 R

, r' f5 W/ a% q+ }% S# t9 a, S6 ^

* q* H$ x) e# H8 E+ W
7 K) f, v2 D& W7 o, l7 ^0 W
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 ) O  k" P4 M8 e
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57 # }' M. a  z% w- `& x) f
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    0 G+ @+ Y. G$ ]% C
    8 ^' S' J. K! I3 O6 a* J
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。# p, S6 a; ]" ]% {5 b2 ^
    pdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01
    , a5 y$ i* Q  e, {4 F5 `2 n所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    3 W' K* Q' ], \7 ]' g
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    7 B) I: O; e  q/ d5 K/ m( T$ L; j
      M% ~/ A9 x% V* O, S按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。/ K( z& i( @2 e  f8 {" L' G6 N( E
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。( _4 Z; g8 Y8 ~# z% F

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    6 }" a: @/ _( c$ i7 V$ F/ f实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。: Z8 u. L* W# K9 u

    ( y# E' x( I: ~9 t按照新五代史的说 ...

    3 j+ T. s1 u6 S) _+ z" ]+ G2 B5 E俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    , a) {) U) A, m: q( w
    ' \& T% d/ t$ ?2 W/ {" [: {2 K而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。. n5 g! d. N2 M  G
    . y" {3 t  p/ O5 A8 X' o
    安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    % k' @& j( w; ^) U- U0 R; c% P7 h$ S, X' t# L! X1 v* L
    所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 $ I; E' D* r# M* r0 z' l6 _9 }; v
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    & ~1 J" ?  X) A) d: c& B
    有可能。$ y; l0 p; H5 ], z* @0 [
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    * ?- b$ W2 _4 H2 P2 D  \2 @7 b石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
    * _; G. U& ?1 D4 ~- T如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17 : ~6 x" {4 q3 V& m: n0 u
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    8 [. k6 l% J6 h  h: _! ypdf版《南明史》感觉不错。 ...

    ! p: Y# @. d: w3 f顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48 4 b! ^- p% T* a' O' n( \
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    ( [: u, j, |7 h) @# Q
    3 K( H* ^$ a. _9 X, b+ @8 T0 j按照新五代史的说 ...
    + w: @+ t  D4 v9 i8 x2 D; C
    旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 5 [3 T$ v( j1 t5 a. r
    有可能。
    $ K- s- K$ n/ @# A( r7 ^: X" B但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。" A$ Z& t1 ^9 K* I& U" @
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    6 s7 }; t, C1 U2 o: ~& y这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01
    : `8 F( K' m( t: ~. W这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    ' a9 [  H% O( b% n- F, O
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 $ h; h+ N6 U6 k: n+ [
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
    1 x9 t0 ?) \- M7 Y) A有可能。  e6 D, g# Q5 Q* }1 P
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    7 d8 V3 E5 C" ]石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    % W- c, t: `- i: k3 M
    9 E$ I; q- {8 v* Z9 E2 Y
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。9 Z6 y! p4 B* X/ w

    & ^7 v5 e# ^' R5 ~3 L: s* f1 c在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    4 B& {& p& r6 _6 n7 Q+ W
    : |5 @5 z  M# ^: S# S6 N2 `) d还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。4 y+ T! W% W4 ]  x" u! W" E

    7 I% x- D2 c9 M- p9 t不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。
    / v: Y3 x( o9 {/ x0 m8 m' n
    0 {( `5 R" _4 H) V3 u3 T- m% d唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。: \; [% r- v" H( F2 S# B3 Y
    3 r; J3 c) U8 ~5 f' x& B
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。  }2 k0 ]+ s0 ^

    ) ^: h9 y+ ~9 H* k3 N欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。$ ~/ Q5 n! h7 n1 |& P9 ]5 |
    % c" _/ U' u8 C8 R5 X$ j
    塔什干的本意就是石头城。; x) f. x$ n6 F' q0 S7 c6 R
    ( `' a+ A! h; J# q2 z% z$ T
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    4 A/ \7 l- T3 A& c* q$ C
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    5 `5 p# ^8 a3 R( w. u历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    / T7 @3 u. e+ A* U: J8 D2 f4 a. v6 p* q  [
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    % M, z6 ?% E. _% u# ~" D

    ; t: D, L% x# q& W  J4 n1 a在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    ) S- r% m6 [, I1 @
    " y; M  Z0 t+ n4 d6 D. _* F最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 4 ]5 I/ r5 d7 j  R' i! s- b
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    3 S" H1 |( p: v2 Q' a! i! J3 J% {% h' H% g1 I+ ?8 C9 B. s
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    ) X$ y" F. A8 x7 ]: I李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    8 m  T1 F8 y8 u; C3 D历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    5 c- @5 }3 N3 ]# N. {- y7 Q5 l% m# m" q; q5 L2 z% a0 g
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    0 i0 y! h9 a; F# m5 C$ C7 \! }" @
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 4 F9 `) }+ b& K+ g1 L
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
    + b  l7 x# Z4 J# Y- Y2 _
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35   o: `# G1 [- |9 W; `9 E" K" F0 e
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    " x7 s, K; T2 f0 O1 I3 z对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    1 S3 [7 v! G0 B
    * r- r- s2 G9 D; y没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
    : f- V  p6 U& f1 ~; Q: ~# P+ Z对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...
    ' J6 c& V/ q1 h. A: G0 F
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。
    " m- Z" _2 U' {2 ]% k
    + g6 j4 w4 M, F: {: [明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

    该用户从未签到

    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    , i+ L' W& U* W/ J; U当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    1 L" M+ ]- H* z# z6 |, r( P: m
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。0 I* [+ W! P; {: t- ]/ U% N

    " {7 D1 G- s+ E其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 ; Q3 v( L/ P- m2 S( c6 e. t6 @
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    " M/ `- U0 a) H2 x0 f有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55
    ( o8 j- H6 f2 f- K0 R7 g, E有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    : e- H9 L( \& n# x3 J
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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