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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑
# o% w, ^. [0 U
: _: _& u1 c& z# I. j9 c5 J- [! I. F! e6 v+ e

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    慵懒
    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 7 X1 `0 M; k# j: ~, n
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
    6 c" s8 ~3 ?+ g2 f, B土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    8 T# D- c, `9 V' Y7 I: N
    0 [$ y7 `8 v. f+ [' B) c. b" S3 i明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    5 `  x! n% }) X' Vpdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 1 g( v4 Y- j2 d$ t, A3 g9 Z
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    2 Q1 S, |  _0 |' c实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    % n- B+ x: z  X7 h
    % C, P( n$ d* C4 Z  [# |0 G# w, A按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
      j6 Z5 H$ b# v: @旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。
    ) s; j5 t* r- D4 G) X; }" Y9 _0 d1 r

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48 ( x* e" L5 M/ J; F8 r/ \7 p
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    4 E3 \4 f1 s5 R( e* k" {! _
    * |  w& C8 O+ S  N& h按照新五代史的说 ...
    5 i* d; [5 b3 y1 W; J
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    " a8 ]% i( s& b# E5 K* d4 S; y6 G/ ^# u( l) U/ h* `; U$ |! P
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。3 O* q% V+ B  V
    " h# i4 s6 ~9 \9 J- t
    安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    ' g3 R3 q5 [; V1 b' o6 v7 ?
    ; J; w- C. W" u2 i$ x7 ?, X所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 8 d3 h3 Z' G1 f+ L; f1 `
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...

    ' S- t! z5 Y. n9 b9 h有可能。
    , i6 o- C. l+ Y! b( d但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。: ~- u/ m) l9 \' B
    石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。% h5 `+ `9 c! {
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17 2 N0 Y8 U( U$ \) x$ n, ~! s
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。# ?3 ~9 A/ m9 n8 {' n
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...
    ' i# H) o/ a$ [+ @$ r6 |+ A6 H  X( v
    顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48 ! s) M: `! W( h* ^9 U- O
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    , r1 n7 W2 E  M; a7 F" d/ u$ s2 R$ I& _3 x: r
    按照新五代史的说 ...
    + D8 A. |/ ?2 I; i. V5 ]' Z" \4 S
    旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 $ ?2 T% ], @2 x
    有可能。# I# t1 ~9 Y6 g
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。  t5 R1 j5 L  S' _; d1 ?' [
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    . Q! g8 k% p. q' M
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01
    + q; J( _, h, \7 Y8 T) ]  n这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    * z, t7 y' X9 E" |: U# X2 ^0 ^
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 : z  J0 b. N8 j1 b; c  L( ^$ E: m
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
    ! P  |3 ?3 W2 R. e有可能。) E2 x8 u4 b, H! x  y9 y; m
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。: u% _7 p0 j( }  M
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    7 W3 V; h$ {4 H! R& \( }' [! O! _0 s3 O" C
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。
    , f) O4 w& G7 I
    & S5 k1 Q1 M  A5 B7 b4 N, x* C% |在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。+ i8 M$ V. x7 _7 s. G. E5 Z
    9 I( p  v8 }$ d$ q* s
    还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。9 S# c$ g/ h2 H& l9 S9 t

    ! Q) }# w$ s. l" b" c不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。/ |# a( x% _$ F) N# B
    - j7 e! J. o, N# U% F
    唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。9 V1 K; _* |+ m7 r
    $ v  i, f- ]( [: [, Y: W7 v
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    9 c, r* ?5 S. J/ n% k
    ) N$ e; X! {; w5 h; M' D3 ]欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。; Q* m+ A& b% @, b4 R, O1 ?, S
    ) B6 s! Q* v& y& P$ ^+ M
    塔什干的本意就是石头城。
    4 i5 x3 D" |  P7 t' B: c# B; X) Y( g" U( J! D5 l
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    + p6 L; g( k( s6 X1 }# S
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    ) Z: K( e% v, N历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。$ R0 |+ |' I- U# w( r- S( x
    : l: ^% y1 Y# W
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    + E% ~% K% K: j8 w3 J
    0 z" p: H$ D5 y; D* U9 v6 s
    在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。) E+ F2 S! T' j
    3 P& \& D4 y. D! L' ^+ \! m/ S4 i
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 1 I1 H: s2 m& h
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    8 A! J" M# J0 a- b3 k) q$ k/ Z$ l" P/ {# }2 m8 m# D
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    $ O7 c9 E# x; |
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 # R- N3 }" E) m2 c
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。9 |: s/ x$ i" Z4 U6 |+ j
    8 w0 x6 _% h1 R! U% V, }/ A
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
      s" o5 q! o5 M6 i/ U, X0 a( L
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44
    - _+ w' C7 {' A; o除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
    ) S& I3 {7 h* w; Z1 e1 N
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    + R, p  r$ E0 @: Q( X这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    ) h4 g, |. l2 i3 z1 T* A对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。. S. E/ O9 R& U- E4 W; H% k

    0 P+ y" a6 Q5 u3 O! V没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
    8 U5 E, Z$ \1 e% B6 j+ t" D对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    , B8 S0 O. m0 c当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。
    4 e, q9 H! ^8 E: S7 @
    . v$ _2 B5 ?7 I0 G$ F1 L明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    9 o% r$ [4 j/ h5 D$ ^当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    8 _2 p3 N; }5 R% _
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    + ~9 Y, i1 z8 Q. q, \- X  w6 ?' `) p, `2 `2 o; X
    其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    + [- I+ k- j% ?/ m, A当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
      ~/ l% s& j1 s/ r# c& S, }% b/ q9 z
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55
    9 Y2 T0 k% X- k% ]有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    $ U* v  U, ?* R2 R
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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