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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 $ K- @# e2 j+ E8 n( R' p/ D% r
2 q! J: A4 _  Y: \4 t8 q' Y

9 C0 s: O' U8 u$ ~: [# v6 C8 l4 f- A3 v6 p" T/ u  A4 F4 z
) \8 W; w  B# X; O- D6 p8 f
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑
    4 F) O2 Q, t  j2 g+ P
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57 % h# F6 q1 w: T' u
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    ! @3 o- w  e/ g4 ?: Y9 E% z$ J
    % M9 A0 X+ F" B) i, v
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    9 h- m6 W7 B) u7 qpdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 & i+ y* n0 Y% b4 I, h, d5 R" _/ `
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    : Q6 V* R) o5 D6 a
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。5 B0 m5 O' w, L2 `  [

    ' y( W4 f) G. S. P+ @0 x" R* x按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。- S9 M  X) \1 K1 i6 |6 ]. D
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。
    ) H5 O7 P2 o3 G+ I

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    0 S& ?. k1 i7 j0 @: j0 s实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    3 q3 p3 i3 q8 d+ t. G9 Q9 w# Q& X9 T" b; P! I5 l) ]
    按照新五代史的说 ...
      `( ]/ O/ ^  H2 V. R6 t* U' F
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    ; B( v4 N" r4 V+ G" c: ]8 i
    # ]5 e7 `" g$ q8 a* W' D7 E5 S而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    % r( t! w* X' A) s- Y2 J
    & [9 S, o4 {5 z5 s安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。6 C5 C9 V: {1 T. I# W; A; a9 e
    & s; f+ |. Q; o4 O2 }. |+ B- |
    所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 9 b* A& M$ P) a7 c3 e, C8 h
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    & T: {# f) e) ^0 ]& }# O
    有可能。
    $ S; R: y5 Q' d/ A$ ]但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    - ?" E# G' f8 y* `; ~# B石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。9 c9 u7 I" T5 r' ?3 v! }. ?
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
    + m6 \" V8 Z+ `5 F' A3 v明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
      K, u! h; t- i1 W1 hpdf版《南明史》感觉不错。 ...

    - }' U& X. Y0 K5 o9 g# n顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    ! w7 f. j; ^9 s* d7 P实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    % C: A. o( @/ F$ r& I. q
    4 b, Q6 _3 F: c; }1 `( B2 [& J按照新五代史的说 ...
    7 E: `5 o, t/ W! W! J7 p
    旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26
    ' T* r9 @& C# _" C9 g有可能。+ V5 E# u' J+ Y9 Y
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    ' `, b4 ~8 s0 v2 L7 e6 m1 d石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    # T3 R+ j( T$ ]这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01
    4 r6 @$ S/ k5 B" e( U6 j这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

    ( A1 S) }! Q9 A$ }) \《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 6 ~' W. ~6 |: l, F0 X+ L& g
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 ' P. c4 h2 Z& \
    有可能。
    * n" J6 y9 F* `# ]但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    6 Y) J4 b2 n; ^2 L石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    7 K1 r6 I5 I% K) `6 ^1 c7 e: V2 ?
    " a5 U/ K" C1 u4 S; t7 h" E( q1 }
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。
    6 P& ]! Q# K% @3 F
    % |" Z; k+ c# ~4 P5 i在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    / n/ g$ Z& y' l) G; F9 G
    2 O/ i( D; w; I4 w9 [3 v还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
    6 {  N& A' v  R) f$ |2 [; D! J9 @2 ]! X- v0 n% b
    不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。- n' O. q/ s' D& A& ~4 I, e; G
    9 ~' c" S, R' H
    唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。
    ( l4 I' @* B% _
    % S6 [) r% x. x  w9 V 高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    * g; d; D- z1 C" z $ w! P: p7 M" ~
    欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    * N. ]; O; b5 {" `3 `6 Y/ L" V' t! C0 z& h0 s
    塔什干的本意就是石头城。
      e' A; b% j8 o2 c; T, [+ a+ w: P6 O4 X
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 ; ~: t* }8 L) c# y( u, D
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 4 |  o. @# c' X  I
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。" r7 @( s& q) `( d4 B* ~: j) \

    ' V* l/ G) ~! {. d明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    % r7 ^" t! K+ h1 k) J9 Z5 J

    1 c6 B/ L+ b7 C3 J# }在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。0 N: @3 W1 k# |6 Z! }) n/ |
      d% j7 }! B  [. K( P& {! G$ D
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    ( I2 {6 i$ H& |( e! _; r历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    5 x, U  f/ X  N
    ! X. t$ \* |& `" l/ w0 u+ X明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    4 l; A+ y9 L( W$ e. F5 D
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 . W6 e8 v! }& K0 I  C
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    + d1 u* o- ]! i/ N( C4 p2 [* {* k: X
    ; E5 x' a- A9 c6 a0 S. D明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    9 K0 Q& }" ~3 o. Z8 A+ H
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 6 \8 @+ n0 g, D/ r' S- W/ y4 W6 P
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    $ j% R1 J! K9 I" n这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35 / ~* b# ]6 c# T8 g( Q
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    ! h6 X/ ~. f! s! F对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    " ]2 l$ i; q8 M5 `1 c  t" w
    * z# S5 [# ]3 D; t没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
    & d2 D% V5 B+ {6 B: p对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...
    " \; s; L+ d" ?& U
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。2 N$ T8 Q8 ^4 Q! L1 _* ]1 x
    $ f) ~8 ^% ]: g
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    # w1 l4 z8 {- {: h+ @0 q当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    3 h+ S1 d2 A/ R$ R$ F0 _% V5 Q. l
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    6 l& `" B& l% D8 u0 @
    : }5 o$ Z- a. A* V' Y" o其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

    该用户从未签到

    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 $ Y. d% z) s# S/ P! t
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    * i7 j& \) Z5 N- P7 S5 B, }. I9 m
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 3 u$ R/ q+ i' @1 T7 w
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    % E; K- c7 U2 I* F! r# m8 M$ x
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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