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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 . O) c0 j5 X0 V) @* l+ S
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑
    7 b* h: e* w  G# S
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
    * R8 z4 }! R2 E1 d5 b2 r土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    6 S5 p+ C  \2 v% z5 N8 j; p
    4 L( N. |7 \* y) o" q2 J- F* x  r明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。: Z) `5 `, w* `- E' N1 g. {
    pdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01
    : ]+ L4 ~, ?$ p/ G* `1 [所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    $ x$ b' Z$ L/ ^) T1 G5 `
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    - M7 t1 E( V9 _  w1 o6 ?: I; N8 i8 N" w0 r# Y% h' l
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
    ( `! [  u/ G2 U% e6 v! P( [旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。6 W+ {/ G$ b, u( Y

    该用户从未签到

    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48 ! z+ D* w( G9 B+ V
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    # z: j) ~& _$ X1 n+ p3 u( f8 f1 O( ?/ e3 W8 t, I1 G% j
    按照新五代史的说 ...
    / D; U) V; y+ S+ D" L4 J" G) y
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。) |# Q1 ~9 f/ ?2 D% j

    3 _! I; m+ G% X+ E而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    # @/ O) n0 M/ U- D  j' @" u$ V0 k  L7 H( `2 @
    安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    ( c' ?5 V. X0 I4 w' I
    ( T& B4 s& T, r9 m/ k所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    慵懒
    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 . a$ i! W- b( i
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    . |- x0 Q8 p; M* K8 C
    有可能。! U( V9 ^# y* s( B2 x3 p% u- J* C6 H( v
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。) V9 T/ ^8 E- j: G# D8 h
    石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。; n4 ~1 p! {& W; H
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17 ; q5 A1 Q3 `# W+ [" |
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    + [! e& H) I- _1 K; ]pdf版《南明史》感觉不错。 ...
    9 p, W& T! Z0 u  C( a4 c. z% H
    顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    3 N9 z- z' e3 _0 K6 }2 w2 ?: R实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。" D! |; e2 F/ \, a' y

    $ d8 ]3 T! s6 b$ U1 N按照新五代史的说 ...

    # a' p1 O; b. F1 U6 |- g* m旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26
    . I3 _+ M+ j) }7 m/ g& ^有可能。
    ; g6 I4 Y9 t% E* }但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    - h* R9 D( i% }9 q0 A石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    " {, E) h/ K! T5 j这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01   L' s9 x2 h' B
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    / @; P8 x, a1 S/ C2 {( q
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 $ U: B/ d5 a2 q% m4 ?4 N. t
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
    & Z" g. E, r" [) }* k4 F有可能。
    " H' N; R4 g; s" |. M2 |但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。' f/ N9 O* Z' Y' y4 j( S7 ]' K
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
      S/ f9 ^6 w  _4 o9 N
    0 R8 Q# C) [( [( a5 B; B
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。
    & F0 R& f9 B2 @, W
    0 k9 H6 @6 l& v. g在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    4 m. y4 P: \' L* ?( V5 _$ |; s6 L0 W  w  ^# [& G
    还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。% T) p: h# r* m, C

    7 j% Y' V. y/ Q) }( I  L! M不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。" `: d# A' @" m- C! ^

    ! |+ n5 Z5 x3 e; m唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。0 V) X/ u: g6 U4 @. c) I- R: Y
    $ h5 i2 {+ }6 J4 d8 X3 a  K5 {
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    # z/ }- |, C1 V2 T8 w / q; S) f! S. w9 `# O5 T% R$ ]1 O
    欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。( G0 h' i- Q7 J3 e. U7 b" B& l" I" T

    + f1 M; J& S1 m( g* f7 w# N+ V塔什干的本意就是石头城。
      k; _( j5 c9 w7 K* A
    ; P# t8 j# d7 |' L3 V: x所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    $ E6 X+ f' e+ s2 H
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    9 R/ o' D8 F0 V+ w历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    . P- X3 m, p; f% E2 n9 n- h9 T8 ^6 v
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    ! ^: Y9 b: k- V2 V+ G! c
    7 f; z' r) _" c3 A( I在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。9 [$ {7 S5 P4 e- a8 u% q- ~; ]
    , e  y% u  v) z5 }! h) v
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    - Z- ~/ S, F; C历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    : F1 y/ S  m5 J: u9 h( Y& j$ O9 l: H' A: H; g
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    2 P& d) A! t* `* Z# K1 r
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    7 \# |: l% C4 ^4 x5 \历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    ; V# p7 v# i' R& }0 Y. [$ |2 a; h* [. V1 u/ `6 L/ ^5 [4 r
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    0 a+ F- C  d. F
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 % J7 h3 P. N% B% x  E( x& q
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
    / ~' N0 s( c4 [% Y7 h9 ]
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    - C- y6 s) y2 S! z  V- {这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    ) b& _0 N/ W1 _1 a) U" ?对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    0 t0 j5 c; n$ M( `. k; z' G$ \7 H( }, l+ t4 T2 T' L
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
    4 P- |6 ?' \# n  c对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    + n( |7 D1 ^3 \7 d当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。9 h; `* e+ P# u' t( q9 @! r
    # V# y) v8 l3 {) x: B9 P( W
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 1 u6 [1 C% b" R% k3 `# G
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    5 G1 m# @5 Z+ j/ X
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    / Y5 E2 T+ ^: V  K$ u' W# x7 Z/ O
    9 k: u, G8 c* l% P  @+ Y4 k9 s其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 : x; w7 u& w0 v9 J
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    - _) z- V" U. j9 p$ v  s有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55
    ) J, x4 p! R& |5 x1 N1 _! A有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    & k& d6 n" Q+ E$ g+ ?
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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