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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 , v; x. F7 f$ ?; p1 V, c
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑   S% ]# j- K! v8 q( m. S( |5 q* V' R
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57 & B6 _5 }$ ^7 X  E. I
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    - H/ r0 p; q" j- E  H6 |$ M+ y+ w2 M4 k+ u: l5 G9 u
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    ! V% i, t- T% K) Lpdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01
    , n: _9 p5 Y7 Y4 R$ ?0 [6 }) c所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    ( d" m. X) s3 N1 T+ _实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。& o: U  `* q9 W! I# z$ i+ P4 d

    . [) h9 y. H; D9 K  x# V# C按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。9 M5 e3 R6 R5 H" z% }; E. f" i6 i
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。" ?+ L+ d$ m- G( S

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    0 v: _: [! d0 i% n) f/ b7 V实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    " {4 [$ P* X. t
    " g9 @- O3 h! ~按照新五代史的说 ...
    5 @7 ^* h6 W2 Y9 Q6 e+ S
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。. p; V8 h  U( C+ ~
    7 E, r1 @( h* M7 \3 G3 G5 F
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    + H* \  A% F7 @0 Z  m$ F8 n! }- [$ y
    安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    9 G0 A2 D, X# Z4 [. l9 U: S% z, W! y! I8 Z
    所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 / g% s5 Z$ ?' T8 j* G
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    5 m1 h  g# [$ x6 s& d  _7 ]
    有可能。( J. O+ I; t1 B4 k) V/ W  E" \) N
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    0 B5 y( i3 f: T7 y  I4 {  X石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。, c2 l/ N" d; j6 o: L3 F' e
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17 9 Z0 y/ w# _- e) N4 l
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
      z" }9 w  O/ ^  B" P7 cpdf版《南明史》感觉不错。 ...

    : V3 k# w/ {  Y4 C顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48 # u6 r+ B& n/ z# h' u
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    & p6 O& ^! z& E$ G5 C( p8 E( n7 T, z8 c
    8 H8 D5 F, ]% X按照新五代史的说 ...

    - b% |. \/ B  ?, ?9 u8 }旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 , x8 d% j5 \+ ~6 _/ `# r( L3 _! `2 D3 U
    有可能。
    " q3 P  ]/ ?  k5 T+ M9 c; _3 y但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    3 Q: i0 A0 g+ n6 X/ v( b石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    ; a, c$ ~2 E, ~4 E8 N4 o这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 3 y$ k  O6 ^2 u
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

    6 G5 K1 `/ k1 b6 s《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑
    ( G; n0 X- ~+ P* @! i( M
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 . q, A3 Q3 b  n8 z) k3 y. L9 @9 T
    有可能。& Z' G9 g1 @/ G- j" j
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。# Y# i6 \( k' T4 d2 m' q  @
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    4 d& D* g" g  C" Y2 Y4 p
    7 w+ V) M/ ~4 h) S( V
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。- g0 \' @5 N# [! M( J5 m

    : f' z& f4 t0 f: w3 e# C! B在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    * w! O5 Y; J6 V/ F" {2 l2 e4 H& w$ v
    * V4 U: ^- b' v3 o8 M/ J还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
    , B; y3 g* C. ^. z# m- }
    " W3 H5 X5 T/ d8 @5 ~  ^不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。1 k3 p& i* h6 i- O4 u
    , ]: }6 d" `7 {; T4 n5 f: b
    唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。
    & a, Q0 y2 @" Y
    ! L3 X/ Z: o9 `% m0 A7 K- ~ 高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    2 W+ L: t- w8 ]+ w
    : V: ~7 w4 g. _0 e欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。* d- G" ?+ ?7 b

    ; J7 Z3 z! q7 y塔什干的本意就是石头城。
    9 _6 y' s# L1 K/ J: E# ]1 c* o0 ]% i4 G  V$ G+ n- B$ n
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    " x0 F; P, i  n9 K+ ]! g8 C
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
      \2 N) P; b3 k5 Q# E历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    0 T6 W& @* D' v' L; g" w& g8 R- T6 o" |, b6 G  U
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    3 O, E- R: \. h9 f4 N' i6 u9 J- C
    ! h( H; K/ r5 P. g% q' i
    在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    % `2 m$ Y) m  ]. g- S/ p8 f& P/ G/ k* `+ V
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 6 o6 R& h0 U5 m
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。: M  l4 _! r. N( I

    % F  ?4 }- A+ |1 a% _6 ^+ y明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    1 y9 ^% r* Q: y; Q3 u# I6 s李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 ! |+ u" N" d5 Q5 z1 ?( R) Z' N3 m, k
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。* w; J' b8 x% d
    8 u8 e% D# d( g; e+ K. }7 ^
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    : @3 d5 I  z3 N除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 " R9 I  |+ u% [! v  I: T$ C8 K6 }6 O
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
    9 R( S8 }) }% h8 `( _7 E
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    - D8 l2 V8 V/ {$ B" P0 a2 _) D这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

      {  {. K2 i2 }1 q, X对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    6 `6 ]4 A2 a) O/ C% _: b- [) z- v" i
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 " h. n# y' {  j: a* X5 H2 f1 b' I
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    : r* e4 \6 Q$ x当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。
    0 v& o6 d5 e" e( s" |" A5 _) M1 P+ v7 ]4 D' r( H' |
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    . p- x& {& D4 C' ~当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    / o0 t+ P& I. S. a& p9 p$ u那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。$ E  Y1 T) W# F3 p0 o! g
    2 m/ s8 g$ W4 C2 r8 \
    其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 , r& O4 ?2 j( M7 m3 L( j- [9 h
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    * `" f% ]( {# x& i) M有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 . [2 Y: V7 Z5 n# h$ L& ]
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!

    ; W3 y; r* {; C' A, y: k, F何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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