设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 糊里糊涂
打印 上一主题 下一主题

中华大棋盘

  [复制链接]

该用户从未签到

101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 % l* d$ F8 s7 e- u. z: w
' F2 g/ h( i3 }. B% T3 l6 ~0 s

* E0 _$ B+ k# x5 G& A, ]% i, z# f3 P: `* B. y0 ]( x6 Y

/ u) z4 D) F; {7 P  @
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-2 21:31
  • 签到天数: 30 天

    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 - q. O- F' F9 y% d' _
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57 1 G& ?; x# J1 L/ U
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    + V6 C% M. [2 [+ M! T3 {

    ) r9 T: v. v, \! D5 M明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。' Z: r& e9 ^* J' e
    pdf版《南明史》感觉不错。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-2 21:31
  • 签到天数: 30 天

    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01
    0 f/ n3 h  E9 M5 e& Y所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    * i+ e( B4 \& ?: h& Z7 D6 I) ~
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    ' F  t$ Y" e6 a
    + p  O3 ]# D: e% V9 ]) l- K按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。, M6 V& Y) t2 L* R8 |
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。7 R* G9 W. W6 b# n- @

    该用户从未签到

    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    , b  b4 K3 ^! }  `7 J: Z实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。- O0 J; t3 Y5 n9 \+ Q# T

    : A) Y# j) z/ s- C6 M" b1 K按照新五代史的说 ...

    ! d5 R- O1 h+ G, w% N( C俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    6 _$ Y2 C# ^4 n5 e) C7 @' T: [3 l# v
    : u# F; g' L" t% c! q0 v. h而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。, D  ]2 J* u7 T1 _1 _3 Q

    ! E: L  J  D+ o安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。9 a- `! o# W0 m4 k+ q

    ! d  o8 v+ C. F% E$ b1 C0 Y4 z! k所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-2 21:31
  • 签到天数: 30 天

    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 3 \! a4 M8 n( W' r5 n1 [( ]
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...

    - S1 w' h5 X" ]" A; ^7 w- \4 y" {. f有可能。
    # C. |3 A+ L# s$ ~但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    " b1 S5 b& J9 y石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
    2 \( h: U$ l5 b# b( b如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
    5 p2 P0 T8 S0 x1 K* M* ~* r明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    ! K! G1 H% C, E+ ^" `( Apdf版《南明史》感觉不错。 ...
    * k0 `7 j. `6 L# I& \1 @
    顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    0 p5 Q8 i5 T7 m4 w, A7 Y实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    - b" s# T' Y% V+ s7 X. \0 a" Y3 ~) w( M" ^4 }8 Y& T
    按照新五代史的说 ...

    0 d; K$ z4 Q+ U$ s旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26
    5 S& |& Q  B4 N. z0 n6 I8 ~$ r有可能。  K! a( [' f9 Z+ q0 y3 ?1 E
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。$ O1 `# O/ T1 i
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    % G( A9 h+ ~  `' B" ~这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-3-2 07:09
  • 签到天数: 494 天

    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 " P3 r. c/ P' x# h* a( {; h( V
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

    4 {- B& L/ [2 _" _+ f- j《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 # `6 t$ ?1 x( v# N& c" E! f4 S
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
    ; A) y! w# @; Z/ e/ L- B1 G有可能。
    ! s; c; c, P& {$ o  z但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    ) z. L0 N/ j1 L1 Y/ `3 ^- ?7 ~石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    ( w& V  T+ W- q

    / w9 t- V; ]& M( F; @; I这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。
    9 l6 j, l& o) `1 s
    % V2 E9 q$ I; V在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    % U% b2 P9 S$ S
    ( }( H, Y# T) X5 N& P0 l还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。. H+ x; @# K- k: ?

    - B5 L1 F! q3 s; i7 A* m7 I不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。
    3 Q  F; z" M. z& }. r
    ' O' i: T5 k) G* [; {+ d# E! P唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。! ^, ?/ C/ @$ o, Y9 i' _8 j
    # W( h( g) g# b) V% N
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。+ W( V) b6 B" x! ]9 t, B

    - ^. N) c$ ~* R+ x0 l/ V欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    0 ^, R, t" u: i& q
    $ s. h- I+ N. l4 q& k塔什干的本意就是石头城。
    4 `5 L3 W" x; y- Q0 y3 `+ E# v1 L, i
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

    该用户从未签到

    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 * R8 v( |- Q+ A- D3 @
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 5 i" ?3 g( D% x8 d# l: ]
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    ' g9 {9 h1 s0 t0 Q) {( e! a) o- z, V0 R" ^6 ^/ ~. ~+ Q  e/ S
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    # M! r! p# j9 h: K5 B, j) w

    ' a. O% p; ?+ ~% s: P在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    : d, h4 j; a) \# w, y; r
    " p4 ?5 I  v/ l3 N6 T' y+ J( l最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 ' l2 |% Q; x: C: m# r: B
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    , F& x; g6 c9 f, P' ~6 O) T, F: J7 m0 k: P
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    # T1 I+ V+ }) K. o* N
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

    该用户从未签到

    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    ( t6 R) H! i3 H% N  o历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。8 C: k+ J/ N8 _6 _4 {
    3 G1 U. ?' N8 w7 V
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    7 t+ G: w  Z  w( H* v/ {除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 4 u' Q, t5 A: m3 w
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    8 s+ `4 s8 {  |4 ~! @& T; @: r. c这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

    该用户从未签到

    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35 7 w* h9 d9 I0 t& \2 N
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...
    ' M% g; [% ]9 y* _2 Z
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    9 \! q. l* t0 g3 \5 y$ g& v7 Y& w
    : a9 _, R) w$ S. e没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 # o- p$ l# f9 o6 b
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...
    9 h/ V# [: Y- M" }$ ~
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。' i" ?! M4 N. r9 I6 Q

    & @3 t3 X( o( y9 Y" \0 b明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

    该用户从未签到

    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    ) D( _4 d2 [$ t& h: ]当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    ( n4 |/ n& o$ Z6 z/ \# g7 S, I, d
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    $ B' X; l" E7 R7 G2 P2 ?
    6 E7 U5 b. {/ G& v; @1 l其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

    该用户从未签到

    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    . T( Z) A; [  |当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    # [: p9 S. D0 Q有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 8 e9 }4 q) ]: \7 _
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    / x0 u# A& j7 o0 N" H
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-8-13 16:28 , Processed in 0.070247 second(s), 17 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表