再谈中国海军的可持续发展问题

晨枫

写了一段《中国海军的可持续发展问题》，引来很多质疑，并不意外。质疑的焦点在于几个：
5 r6 k$ e) k0 I" C0 z2 ]1、        中国海军的最终规模
2、        中国经济可支持的军费规模
3、        中国造船行业的军民转业
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7 B* N4 U% m; l/ X" K个人以航母和驱护舰的平均寿命40年和舰队总规模为基础，提出应该适当调控造舰速率，确保海军造船工业基础和技术研发的可持续发展，避免大起大落造成的浪费和人才、经验流失。这里对平均寿命和舰队规模当然只是假定。应该说，航母的40年使用周期还是接近实际的，驱护舰的使用周期可能更接近30年，这些都是以美国海军的造舰质量和使用强度推断的。中国海军已经改变过去出海不多的情况。据近日报导，052C型导弹驱逐舰济南舰、054A型导弹护卫舰益阳舰，综合补给舰千岛湖舰组成的152编队完成环球访问任务，2月4日返抵舟山军港。编队在2015年4月3日从浙江舟山起航，执行完4个月的亚丁湾、索马里海域护航任务后，未经休整直接转入环球访问任务，先后访问了苏丹、埃及、丹麦、芬兰、瑞典、波兰、葡萄牙、美国、古巴、墨西哥、东帝汶、印度尼西亚等12国13港，技术停靠澳大利亚，并与埃及、丹麦、法国、美国、澳大利亚、印度尼西亚等国海军进行了联合军事演习。这次任务共历时309天，总航程达5.23万海里，开创了中国海军一次任务靠泊16国18港，航经世界三大洋五大洲、25个海峡和三大运河的历史性壮举，任务航程之远、途径海域之广、时间跨度之长、访问国家之多、中外联演频率之高均创海军历史之最。美国海军编队的正常出动周期是6个月，现在要延长到9个月，遭到军内军外激烈反对，太长的出航造成家庭离别、维修脱节等问题。152编队这样的还是例外，但中国海军像过去那样的“星期出航”不再会是常态了。海军的意义在于战时制海、平时存在，不常年在海上漂着，如何存在？

7 V4 }: X3 F6 S0 I2 L常年出海需要舰艇具有足够的质量保证。近年中国的造舰质量与美国相比没有数据。中国已经成为造船大国，有经验、有技术，造舰质量应该有保证。这里假定中国能达到与美国相似的造舰质量。另一方面，大型战舰是投资巨大的主战装备，使用周期也长，不宜当作消耗品来设计、建造，不仅应该达到足够的使用寿命，还应该在设计和建造过程中就预留余地，便于升级、延寿。昂贵耐用物品用几年就扔，换新的，这是居家度日都不会做的事，但在网上谈论中似乎对此很轻松，这不仅是轻率，也是对国家开支分配缺乏理解，但这是另外一个话题了。
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主战装备作为消耗品还是耐用品来研制、生产，这是由国家对于近期世界和战大势的判断来决定的。在战争年代，装备消耗坏，更新也快，过度追求质量没有必要，反而误事；但在和平年代，装备损耗主要来自于折旧、报废，按照耐用品研制、生产显然更加合理。在冷战时代，美国出于对世界和战大势保持控制的信心，军品走耐用品路线，不仅质量好、性能高，而且剩余寿命长，在退出一线使用后，还可转让给盟国，增加政治军事影响。苏联虽然经常处于攻势，但实际上对控制世界和战大势信心不足，从军品研制生产到部队部署常常保持临战状态，装备的保险期短，报废更加频繁，而且极少剩余使用价值。由于性能低、可靠性低，需要用更大的数量来弥补实际战力的差距，加上主动和被动的频繁换代，实际上造成很大的浪费。这是最终在经济上压垮苏联的重要因素。当然，如果大战临头，就顾不得那么多了，数量本身就是质量。问题是，除了美国，中国现在的军力应对其他国家并无压力。但如果美中大战在即，中国要加紧增加的不是远水救不了近火的军舰，而是导弹核武器，到了中美拼海上决战决定国运的时候，离核大战也相差不远了，只有核威慑才能形成足够的威慑。即使是最大力鼓吹中国应该建立压倒美国舰队的人也似乎有意无意忽略了这个问题。
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5 R9 Q; k7 M9 S/ m, ?. }舰队规模或者舰艇数量是更大的问题，这是由中国对近期和远期世界和战走向的判断、中国的海军战略和中国的基本国家战略决定的。中国的基本国家战略是和平崛起。这不是说说而已，而是国运需要。中国要崛起，但靠战争开路的武装崛起已经被时代所摒弃。历史上当然有很多靠战争崛起的先例，也有很多试图和平崛起而最终被迫卷入战争的先例。中国要做的是一方面坚持和平崛起，另一方面建立足够强大的军队，在必要的时候武装保卫崛起。但这依然不改变中国和平崛起的基本路线。至于和平崛起的可行性，这是另一个话题。除非中国改变基本国策，和平崛起是中国的既定基本国家战略。

3 q# V' q5 B( {$ Y) K6 x中国的海军战略并不明晰。海军战略有很多种，马汉的海上决战战略是海军战略思维的主流，主张通过一次或者几次海上决战消灭对方的海军主力，夺取制海权，这是主动的战略；另一种主要海军战略是存在舰队战略，承认缺乏夺取制海权的能力，但维持有一定的战斗力的海军这一事实本身就是对对方的威慑和反制，这是消极的战略。凡存在的皆合理，凡合理的皆存在，即使攻势的美国海军战略也有存在舰队的元素。美国海军强调战时的决战能力和平时的前沿存在，前者当然是马汉思想的体现，后者恰是存在舰队思想的体现，只是把本土存在改为前沿存在，用于威慑和制约潜在敌对力量。
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现在中国海军建设速度很快，新锐战舰不断加入舰队，中国海军是否转为寻求海上决战了呢？只能说，中国海军已经具备有限海上决战的能力，这个能力还将继续增加，但中国海军战略是否基于海上决战，依然取决于中国国家战略。和平崛起的基本国家战略决定了中国不主动寻求战争，甚至尽一切可能避免战争。这样的话，中国海军的海上决战与前沿存在会与美国海军有所不同，前沿存在的重点不在于威慑和制约，而在于友好的提示。这并不需要太多的海上兵力。海上决战更是战略被动，当然不排除战术主动，正像中国的核战略一样：不首先使用核武器。换到海上决战的话，就是不主动寻求海上决战。
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前沿存在不以威慑和制约为主，肯定要引来质疑，但只要看看美国海军的威慑性前沿存在的效果就知道了。与美国海军相比，伊朗海军的实力微不足道，但美国海军并没有形成有效威慑和制约，不断受到伊朗小艇的骚扰和挑战。中国海军在南海的经验也一样，越南并不因为中国海军的决定性优势，而放弃用武装渔船的骚扰和挑战。用强大的存在迫使对方“不敢”挑战，这是一厢情愿的。和平时代毕竟是和平时代，外交解决才是正道。因此，“东海南海每个岛礁配备两艘护卫舰因此需要xyz艘”这种想当然的说法不仅没有意义，而且是把天生机动的海军拴住了，回到了固定防守的陈旧思路，根本是不可行的。
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6 _9 \( k6 N- r那海上决战需要多少兵力呢？这要看什么样的决战，和谁决战，在哪里决战了。中国正在推动一带一路战略，这当然对国家安全和利益保护提出新的挑战。但一带一路是经济发展和政治合作战略，这不是由威慑和制约建成的，保卫中国利益也以外交为主，而不是军事。强大如美国，当伊朗发生伊斯兰革命、古巴发生卡斯特罗革命和委内瑞拉出了个查韦斯的时候，也一样无能为力。美国海军有10艘航母、80多艘“提康德罗加”级、“伯克”级、“朱姆瓦尔特”级巡洋舰、驱逐舰（“佩里”级护卫舰已全部退役，LCS实在不能算作认真的海军战力），还有近50艘“弗吉尼亚”级、“海狼”级、“洛杉矶”级核动力攻击潜艇，如果中国建成4艘航母、40艘驱逐舰、40艘护卫舰加上40艘核动力攻击潜艇的话，这是世界上仅次于美国海军的第二强大海军，比任何其他国家都要强大得多。如果需要海上决战，有把握在常规海战中击败美国之外的任何对手。那要是对手是美国怎么办呢？美国海军是全球海军，中国不会也没有必要全世界追着美国海军去决战，但在中国近海的话，中国海军不需要也不会单独面对美国海军，海航、空军和火箭军的打击力是有力的补充。战术意义上的近海是一个相对的概念，只要在岸基火力和空中力量的打击半径之内，都可算作近海。一般认为，DF-21D的射程可达1500公里以上，战术飞机挂载远程反舰导弹的打击半径也与此相当，换句话说，中国有信心打败海岸线1500公里以内的任何对手。
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3 C8 o" u0 a/ i上面提到的舰艇数只是一个猜想，没有科学论证。但这样的数量即使与美国海军相比，也相差不大了，当然性能、吨位、单舰战斗力还有相当差距。中国海军需要赶上并超过美国海军的规模吗？不需要。在很长一段时间里，中国的航母运作水平达不到美国水平，核潜艇也是一样。穷棒子与土豪比宝是最笨的办法。中国当然要继续发展航母和核潜艇，但在短期内并不依赖这些传统手段，非对称反制更为有效。以后有经验了，技术水平也提高了，航母有航母的用处，核潜艇有核潜艇的用处，也不是一定就必须以矛对矛，常规地拼消耗。
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中国正在崛起，美国很不甘心，但美国会不惜鱼死网破以武力阻止中国崛起吗？这个问题没有容易的答案，而且“头号大国必然以武力阻止二号大国超过自己”是一个伪命题。没有头号大国会坐视二号大国超过自己。事实上，也没有三号大国会坐视四号大国超越自己。但战争并不是仅仅因为“不能坐视”而打起来的。军事是政治的延伸，政治的根本在于国计民生，在于国运。战争的目的在于保护自己利益继续增长，至少保卫自己利益不受侵蚀，而不是阻止对方的利益扩张。在经济圈和政治圈互相隔离的过去，自己的利益与对手的利益是零和的，保卫自己的利益和削弱对手的利益是一致的。在经济高度全球化、政治高度多边化的现在，各国利益高度交织，已经不再是零和游戏。老布什在北京最困难的时候向台湾出售150架F-16，克林顿要搞围堵，结果都成了“中国人民的老朋友”。小布什一上台就把中国高调定位为“战略对手”，结果也是不了了之，任期内中美经贸关系由量变达到质变。

但美国武力阻止中国崛起的可能性毕竟是存在的，中国要做的是把美国武力阻止中国崛起的门槛抬高到美国难以接受的地步，但什么才是美国难以接受的地步？这个问题更难回答，但事实是尽管存在各种右翼叫嚣，美国至今没有跨过动武的门槛，而是远离门槛。过去10年里，门槛越来越高，在可预见的将来则是加速提高。事实上，96年导弹危机的时候，美国动手的门槛大大低于现在。美国由于误判而错误地估计门槛也是有过的。在朝鲜战场上，美国由于误判，使得朝鲜战争多打了3年。此后的几十年里，美国力图避免再次出现这样的误判，甚至强力要求美中建立热线，即使在近日的南海刺激行动中，也是口头便宜赚足，但行动上十分谨慎小心。这说明美国并不急于跨过这个门槛，因为这不符合美国利益。但要是中国激烈反应，走上军国主义道路，引起地区甚至世界公愤，美国肯定非常乐意地“领导自由世界反制中国军国主义”，因为力量天平的倾倒使得门槛大大降低了。
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( k: Y8 ?! Q) P0 Y+ g" E美国会因为失去理智而冒然发动战争、迫使中国被动应战吗？在近代历史上，大国之间的战争从来没有因为失去理智而发生，看起来貌似头脑发热，实际上都是有深层道理和计算的。大国内部的决策和行动机制也存在内在制约，大国之间的非理性战争只能说是极小概率的事件。
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中国经济以名义GDP计算，现居世界第二；以购买力等价GDP计算，已经居世界第一。一般认为，即使中国经济增长放慢，在不远的将来，名义GDP也将显著超过美国。美国军费占GDP月4%，中国为2%。由此算来，仅就经济承担能力而言，中国是有能力打造匹敌甚至超过美国的海军的。中国有足够负担能力了，是否应该打造相应的海军，“中国难道不可以超过美国吗？”这是似是而非的，而且这根本不是问题，只要经济上能承受得起，中国的舰队需要多大就可以多大。问题是，中国是否需要一支超过美国的海军。从确保中国海洋安全的角度来说，并无这样的必要。反过来，在经济总量发达之后，继续有理有利有节的军事发展，是有利于中国崛起的。崛起不仅是军事崛起，更重要的是经济政治文化崛起。有了几个钱，急不可待地打造泰山压顶的军力，试图用军力“榨”出更多经济利益，这是霸道。维持足够保卫自己的军力，但在经济上形成压倒优势，以我为主地共同繁荣，这才是王道。维持较低的军费水平有利于国家整体的可持续发展，也只有国家整体的可持续发展才能保证军队的可持续发展，这两方面是相辅相成的。中国离发达国家还相差很远，需要用钱的地方还很多，军队建设以需要为度，而不是以经济承担能力为度。正像中国现在GDP已经5倍于印度，但中国并没有打造5倍于印度的军事力量一样；美国军费占GDP的4%，中国也并没有从2%提高到4%，赶上美国。不是赶不上，而是国有国策，不赶。即使有一天中国人均GDP达到美国的水平，中国不必也不会因为有钱了就打造5倍于美国的海军，而是按照需要打造海军。美国冷战胜利的经验正是在军费投入方面相对节制，并没有因为经济强劲而把军费开支比例提高到苏联的水平，较低比例也达到了更大的军费总量，最后拖垮了苏联，壮大了美国。另外，单纯以造舰成本筹划舰队规模是不行的。军舰造出来了，就要有人员、运作、维修和其他配套费用，只考虑造舰而不考虑全寿命费用，这不是误导就是无知，如果不是别有用心的话。
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  u2 c# k  q- \9 I以时间节点为理由，加紧打造庞大舰队，这也是不成理由的。时间节点有两种说法，一种是赶在美国还没有完成亚太转移之前完成海军建设，这是似是而非的。海军是机动兵力，从大西洋往太平洋调动永远比造舰更快。第二种说法是要在某一年（各种说法，2022-25、2050，不一而足）之前解决台湾问题。北京从来没有说过解决台湾问题有一个时间表，过时不候。台海两岸都是中国人，中国已经存在至少5000年了，相煎何急？

海军造船厂在军船民船之间轮换建造不是不可以，但军船有特殊的要求，不是多焊几块钢板那么简单。军舰舰体用特殊钢，焊接要求高于普通民船；装甲加强部位和直升机甲板需要加厚，航母甲板更是可以厚达50毫米以上，焊接要求更高。核潜艇艇体的焊接要求是最高的。高级焊工当然可以焊矿砂船，但这是很大的浪费。另外，从事军船建造的人员有保密等级的要求，相应地也要发放保密费之类的，用于民船建造也同样是浪费，也影响竞争力。中国的劳动力已经不便宜了，高级劳动力更是如此。
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可持续发展的另一方面是均衡发展。海军战力是一个整体，杀手锏是没有办法时的应急手段，有办法的时候还是应该回到均衡发展的道路。对于现代海洋战场来说，如果用陆地战场做比方，航母好比是炮兵，在远距离上用强大火力砸碎敌人；水面的驱护舰好比是步兵，要“占领”海洋，还非这些海洋步兵不可；但核动力攻击潜艇才是坦克兵，这是现代海军强国的海战突击主力。坦克是火力、机动和防护三位一体的战争利器，核潜艇也一样。核潜艇的机动是驱护舰难以比拟的。驱护舰最高航速可以达到30节，有的还不到，但没有驱护舰能以30节航速跨越大洋，没有这样的高速续航力。核潜艇可以。在火力方面，核潜艇不仅有威力巨大的鱼雷，还有反舰和陆攻巡航导弹，尤其是后者，使核潜艇成为准战略打击平台。驱护舰也可以装备陆攻巡航导弹，但驱护舰的行踪明显，对等对手不仅可以根据发射位置有效拦截，还可以主动打击发射平台。核潜艇则不一样，发射位置和时机突然，难以拦截。核潜艇不像坦克一样有重装甲保护，但在水下的隐身和隐蔽机动可以等效为装甲保护。常规潜艇在狭窄的近海海域的作用较大，但在开放大洋里就力不从心了。中国海军要发展海上决战能力，重点不应该是继续大量建造相对来说“谁都可以欺负”的驱护舰，而是核潜艇，这还没有涉及核动力攻击潜艇追猎敌人战略导弹核潜艇的作用。驱护舰当然需要，但这已经不再是海上决战的主力了。

* b. l; C2 U6 }  L! D但这不是说驱护舰不重要了，驱护舰依然重要，就像步兵在现代陆地战场依然重要一样。现代驱护舰趋势是稳步增大尺寸、增加单舰战斗力，加大、加重驱护舰是均衡发展的另一方面，不宜单纯追求数量。传说中的055级驱逐舰达到15000吨级，这是两倍于052D了，战斗力应该和“朱姆瓦尔特”级相当。传说中的057级护卫舰在大小和战斗力方面都接近052D，也是十分了得，甚至可以考虑把052D的战斗系统装到新的舰体（包括全电推进）而形成057级。这些新一代战舰一旦就绪，新舰建造应该尽快转入这些更新、更大的战舰，使得中国海军在质量上赶上甚至超过世界最先进水平。这些新舰尺寸较大，在设计中为未来预留空间的余地也更大。054A、052D在推出时都代表中国造舰的最高水平，但还是有遗憾，比如直升机甲板偏小，难以搭载直20一级的中型直升机，限制了航空反潜等能力。当然，无人直升机的引入可能适当弥补不足，但最终还是要打破瓶颈才好。中国在各方面发展太快了，有时难以正确预计即使不太远的将来，比如北上广很多新建小区的停车位严重不足，这些还是才10年前建造的，但谁能想到北上广私家车发展的势头这么迅猛呢？舰载直升机也一样，才几年前，有直9用就不错了，直20还遥远得纸上都谈不上，这是怪不得海军，但下一代还是应该眼光放远一点。更大的驱护舰有利于携带更多的反舰、陆攻巡航导弹，实质性地补充航母战斗机的数量不足。
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nettman

北上广很多新建小区的停车位严重不足，这些还是才10年前建造的，但谁能想到北上广私家车发展的势头这么迅猛呢

dsb

晨大真敬业啊，除夕夜还在为中国海军的未来发展建言献策啊

赫然

TG的历史而言，不会去妄想简单依靠几次海上决战来取得制海权，这是日本思路。
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5 {: i* f; s% y3 X1 U+ p& |5 xTG如果要和美国在海上竞争，很可能是依靠挤压，而不是热战。趁着美国的收缩，填补美国露出来的空间。
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; W" A' Q/ V# E6 q2 K- z如果这样，TG会在近期疯狂造舰。需要的是巨大的量。先做到，在近海中国战舰全程陪同美国战舰。而后，远洋，哪里有美国战舰，哪里就有中国战舰。

个人觉得这是最好的策略，依靠TG在人力和生产能力上的绝对优势，拖垮美国依靠质量建立优势的方法。

煮酒正熟

晨大

镐梓

借这个贴问个问题：
在军船的焊接部分，目前焊接机器人的使用是否普遍，大约能完成多少比例的工作量？

晨枫

镐梓 发表于 2016-2-14 20:16
1 k8 N; Q, H8 }3 B借这个贴问个问题：
在军船的焊接部分，目前焊接机器人的使用是否普遍，大约能完成多少比例的工作量？ ...

# ?2 y  V8 d& w! y0 [1 I( L这个不知道。只知道美国核潜艇还是人工焊接的。

常挨揍

跑个题，这段老美鼓噪土共在永兴岛部署红酒苏35，俺怎么觉着应该类比如道士咬舌唤元神
% M% g3 Y2 F2 z; b8 o: ?# ]好比结巴布什召唤他哥助选

jerf71

@晨枫 055快了，去瞧瞧。50年磨一剑，新中国的巡洋舰之梦终于要圆了

还附送 日本的“心神”验证机首飞情况……内容精彩，不容错过！

小书童

晨大，快来看啊！中国批准J10出口
这种消息肯定有内部来源，我想问巴铁会买J10吗？也代表J20已经开始装备了吧？

晨枫

2 B; ?  ?6 g: A% d8 q3 C( H

jerf71 发表于 2016-2-21 11:05
@晨枫 055快了，去瞧瞧。50年磨一剑，新中国的巡洋舰之梦终于要圆了
8 p% O5 c5 h! h+ }
还附送 日本的“心神”验证机首飞情况 ...

' c  L; H- F! |, h9 p2 o
看到了，文中关于心神就一句话：还没有。
. p9 l; j2 O3 t8 F* X" Z1 B
心神没戏，这东西根本就没打算“成功”。

晨枫

小书童 发表于 2016-2-21 12:14
( _1 F7 V; S2 ^5 V$ T晨大，快来看啊！中国批准J10出口
这种消息肯定有内部来源，我想问巴铁会买J10吗？也代表J20已经开始装备了 ...

这个也看到了。个人存疑。如果批准出口，这东西不应该在这种场合公布，而是已经悄悄谈好一个买主了。而且现在卖歼-10A完全是一厢情愿。愿买的都是心气很高的主，非歼-10C不买，花了大钱买在中国已经“落伍”的歼-10A干什么呢？

千里追风

这是022隐身导弹快艇的内部。真没想到中国海军到现在还在用纸质海图。

my8883

千里追风 发表于 2016-3-4 14:11
这是022隐身导弹快艇的内部。真没想到中国海军到现在还在用纸质海图。

# K- C6 j% |# |. u. R0 h' K能发表出来的照片事先都要确保不会泄密的。所以，从这张照片不能推断出中国海军没有电子海图。当然，022出来的时间比较早，可能当时的电子设备不成熟，或者出于成本考虑（近海防御的一次性艇么），确实没安也有可能。现在022早己不是主力的，也没必要升级了。
个人观点，即使有电子海图，也要保留纸面制图的能力。就像有了卫星导航，船员也要学习使用六分仪一样。

千里追风

7 `( U7 k$ R: S( p* e0 h' I& b
0 Q  v& [9 U+ [  l( g. t2 h* v西方国家海军也挺有意思。一般中年以上的军官或士官还是偏爱纸质海图，而年轻的军官或士兵则偏爱电子海图。从使用角度分析，纸质海图的好处是幅面大，既可以远观，也可以近瞧；而电子海图就只好反复地缩放和平移。但电子海图的好处则是可以快速进行各种图上作业，具体的计算都由计算机承担，而且可以反复修改。电子海图还可以显示不同时间段的海况，而纸质海图无法显示这些动态变化的数据。

6 k9 |/ |1 V0 C中国现在确实也有了电子海图，但功能上还差些。国际海事组织每隔若干年要发布一套电子海图规范。所有电子海图制作商提供的产品都必须符合这个规范，不合规范的产品就相当于没有通过适航标准的飞机一样，是不允许在任何正规船只上使用的。为此国际海事组织要派专家到这些制作商那里去做鉴定，中国对付这些专家的办法就是好好招待，所以专家们也就高抬贵手了，但背地里对中国产品的质量并不满意。

tanis

千里追风 发表于 2017-2-3 01:02
西方国家海军也挺有意思。一般中年以上的军官或士官还是偏爱纸质海图，而年轻的军官或士兵则偏爱电子海图。 ...

这个正常。。。我直到最近才能在屏幕上看文献，以前必须要打印出来。。。

晨枫

tanis 发表于 2017-2-2 11:14
这个正常。。。我直到最近才能在屏幕上看文献，以前必须要打印出来。。。 ...

我们都是电子制图，然后打印出来用于讨论。直接看电子图真TMD难看，实际上还是分辨率和屏幕尺寸问题。如果有桌面大的8K甚至16K显示屏，那直接看图还差不多。

井木犴

赫然 发表于 2016-2-8 02:35
. @% `6 q: _. qTG的历史而言，不会去妄想简单依靠几次海上决战来取得制海权，这是日本思路。

) _; i( f  I( R' A- ^( s# kTG如果要和美国在海上竞争， ...

很爽，但是没有必要

看客

海军的规模客观上受基地规模的限制。当前中国没有海外基地，国内基地还没有填满，海港还大有余力可挖。海外基地的设立还涉及海军的运用方式。
眼下海军的目标在于第二岛链，当前兵力不敷使用。
所以“适当调控造舰速率”的问题，长远来看是正确的，现阶段往高“调控”也是正确的。真正要达到调控的目的，中国要有智慧跳出美国海军的帝国主义思路才行，这就远超出海军单一军种，甚至单纯军事建设的考虑范围了。

将进酒

非要应急就抓紧研发df-21d上艇就是了。