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[工程技术] 如果俄罗斯撤出CR929

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 楼主| 发表于 2022-7-9 07:55:50 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2022-7-8 18:21 编辑
# q4 g. {" a, `. d# h& Y2 w$ f
, p8 ^. h% K" m2 ?: ICR929是中俄合作的远程客机项目,大体对标波音787。CR是中国和俄罗斯的缩写,C也是中国商飞的代号,929则自然是从C919延伸而来的。项目是2014年普京和习近平联合签署启动的,算上预研,已经有11年之久,但至今缺乏实质性进展。称其为僵尸项目也不为过。( g  A9 @7 n9 |& a7 k* ]. K2 c
1 @- l: l4 n! Q
据俄罗斯塔斯社报道,在6月29日,俄副总理尤里·鲍里索夫在“未来工程师”论坛上说,“俄罗斯与中国合作开展CR929宽体客机项目,并没有朝着适合我们的方向发展。中国已经成为一个工业巨头,中国人对我们的服务越来越不感兴趣。俄罗斯有自己的优秀设计局,......,但中国比俄罗斯具有更多的需求。因此,我们的参与度越来越少,我并不想预测这个项目的未来,不想断言我们是否会离开这个项目,到目前为止,CR929项目仍在开发中。”* a6 y8 n* ~2 G

7 p5 l! B" ]& n设计力量和产品需求一直是CR929的主要分歧。俄罗斯有设计经验,销路主要在中国。7 q+ K& l- `" _" E" r/ X: i% Z

; S# C, h$ E2 S' M" ~从俄罗斯的视角来说,俄罗斯主导设计和制造,中国打点小工,主要负责买买买,是再天经地义不过了。再打点小算盘:苏联时代的客机设计了不少,但符合FAA规范的不多。当年这么做有历史和政治原因,现在需要与国际接轨才能继续发展。中国出资,俄罗斯练手,顺便把已经僵死的设计、制造体系重新打通、升级,并趁机把设计和制造人才链接上,这是天赐良机。
+ J  y6 y8 W3 b! k, `. T0 e  J" C7 j9 }( B6 V/ N( M: H
从中国视角来说,中国既然是出资和销路的主体,就应该由中国负责设计和制造的主体,俄罗斯在必要的地方提供设计和制造援助,但不能反客为主。再打点小算盘:中国通过C919练出设计和制造队伍,熟悉FAA规范,在体系上已经接轨,现在需要趁热打铁。最好的学生是初入门道的学生,处于一点就通的境地,但还是需要有人来点。指望美欧来点是不可能了,趁俄罗斯困难,挖点压箱底货,还是很好的。与其暗地里挖人,不如正大光明地求师。
3 E/ R7 ^7 {5 E3 f" e& g$ V7 k" E9 ?
各怀鬼胎,自然就磕磕绊绊。
: _/ ^: k7 x! |( r. L9 p
$ M/ _! b. ?) f& K5 U% h4 z经过艰苦谈判,最后决定俄罗斯负责工程设计,并成立专门的工程中心,中国参与;中国负责制造,俄罗斯参与,俄罗斯负责复材机翼、增升系统 、航电,中国负责机身、尾翼和总装。发动机采用英国罗尔斯-罗伊斯的。0 d* z4 z# I3 d* ]4 [4 i
- U3 F- y; u0 Z- h' z9 F
应该说,这个分工是俄罗斯方面宣布的,中国始终没有确认过。这或许说明了从一开始,双方就对项目的大方向有南辕北辙的认知。
, F, B3 q0 N; L2 v% A8 L
- B+ S' Q6 z4 x, r  ]5 u3 |在技术上,双方也有很不同的定位。中国希望定位在大型中程,实际上相当于波音NMA或者略偏上的位置,座位数在200-300座级,航程在7000-9000公里级。这是C919的自然上延,也适合亚太到一带一路的区内空中交通需要。
: G( j( Q( M$ O9 ^! B- [# p2 ]5 `! |$ L- Y. O5 P, `: H
这是波音和空客两家的缺门。用空客A321XLR或者波音737-10来飞,在座位数和航程方面可以勉强覆盖NMA的下段,满足不了市场需求;用空客A300NEO或者波音787来飞,有点运力过度,经济性不好。8 X  P: [& j$ `" q* `% O0 [2 k

8 [) @9 H+ x/ E1 [" m) X2 q但NMA这一段也有很大的问题。用单走廊的3+3机舱截面,需要超长机体,带来起飞、降落的拉起角度问题,对旅客也有登机、下机时间过长的问题。用双走廊的3+3+3太大了,那就直奔波音787去了,叠床架屋,缩短机体则有基本重量和经济性问题;双走廊但较窄的2+3+2或者3+2+3的走廊占比太高,经济性更糟糕。波音在NMA问题上反复纠结,不仅有经营上的问题,也因为技术上不好办而搁置了。中国要走通这条路,问题是同样的。4 I; {$ F0 @3 b3 j7 |+ G
( _7 Z7 X% ^3 R& U: r
俄罗斯希望定位在大型远程,对标于波音787 甚至A350,这是符合俄罗斯的民航需要的。俄罗斯太大了,国内航线的距离顶得上大多数国家的跨洋航线,航程短了没大用。在国家威望上,俄罗斯也自认为是老字号,需要与波音、空客叫板的远程客机,中近程的已经有MC-21、SS100了,NMA一级的中大型客机俄罗斯需求不大。7 m9 r  ]! y! N$ g# ~, r" x- M% E1 j' D
1 S  n: F) O: [" x
在与西方合作的问题上,中俄也有分歧。中国希望延续C919模式,借用西方拐棍,同时发展国内备胎,以后稳步国产化。俄罗斯则希望借机重建俄罗斯的航空工业体系,要尽量“自主”。由于中国体系尚不健全,“自主”当然就是俄罗斯为主。
/ K" n* L0 U" A
1 R% }% a' M; ?" v最后CR929按照俄罗斯的提议定位,但也仅此而已,以后基本上没有再推进一步。
3 z* a; t8 G! W8 F0 ^
: N! z9 m" D# Z克里米亚事变后,俄罗斯与西方的关系恶化,西方合作的窗口逐渐关闭,中国体系依然不健全,俄罗斯对CR929全面采用俄罗斯技术的要求愈加强烈。但中国通过C919建立的体系正在健全,信心大大提高,不仅技术水平大大高于俄罗斯,也与国际接轨,对全面采用俄罗斯技术的抵触也愈加强烈。4 g( v) ]- x$ h0 c( |. s9 Y
: a$ |0 N  `% a1 j  @) `1 C1 l
俄罗斯经验的适用性是另一个问题。现代客机从设计到制造都高度数字化,俄罗斯的经验都是数字化时代之前的,设计理念也已经陈旧,加上放下了三十年,指望通过CR929复苏,到底还有多少压箱底货都难说。俄罗斯军工和航空航天整体都有这个问题。在这种情况下,还要装大款,争夺技术领导权,就令人恼火了。
6 L+ [7 y& D; E5 d9 i, `* H4 e3 D0 ?# j+ |6 Q4 {2 B
事实上,商飞方面对于俄罗斯的不满时有传闻,只是迫于这是两国最高领导人签署的合作协议,不好多说。但要是俄罗斯主动退出,估计是乐见其成的。
3 I! c+ d' D# R3 V. v- t6 a) K  d: W  f; }
从商飞角度来说,C929是否急切,也是一个问题。
; k) S# I8 }$ i. J, V# H
, ^: G% s' `5 J4 Z* y& @7 eC919计划在2008年启动,已经大大滞后于原计划进度。要求2015年首飞,实际上到2017年才首飞,交付航班使用也大大拖延了,现在看可能2022年底前能实现。
/ c; w* q6 Q8 j7 E/ K: w8 j! b7 _" y0 ^: W" P3 B
进度不如预期当然使人失望,但商飞也在此过程中走通了全过程,这是可贵的经验。也因为这些经验,商飞对CR929计划中的从属地位愈发不满。- a4 ^* P; i9 \$ a2 b' Z" _

* m) ?. [( n4 C( J, q另一方面,新冠与国际政治经济大环境与C919启动时大不一样了,不管有没有俄罗斯参与C929或者CR929都难照C919模式研发了。现在C919的国产化和合资化比例比计划启动时大有提高,进口比例大有下降。在2009年计划刚启动时,国产化据说只有10%一级;2017年首飞时,已经提高到30%一级;现在已经超过50%,而且还在加速。连最棘手的发动机也有了国产备胎。0 F# Z/ R+ \; {7 b" s  A

4 H  Z' \3 I8 P  l, z这一方面是国产化进程到时候了,另一方面是对美国封锁的防范。国产化已经很难像当年设想的那样按部就班了,必须加紧。同时,最早下海的人要么是贼大胆,要么需要推一把,但商机摆在面前,要不让人下海都难,随着航空工业产业链国产化列车的开动,加上中国一般科技和工业的发展,继续打通在信心和技术层面都更加有利,这就是冲过马太效应临界点后的状态。
# {; G7 a. C& l' z
. Y3 r$ m/ n- u2 l$ ?# M  |6 p1 _- |9 d另一方面,新冠后,尤其是中国坚持重视人民生命安全的清零政策,中国人的越洋远程出行的需求大大下降,而且恢复还需要一段时间。C929或者CR929都失去了迫切性。至于C929(还有C919)的军用需求,那只是军迷的想象,从来不是基本动力。3 \' M1 ^4 y% ?2 i

, z# C7 z9 D% G) X5 z6 z% R: ^空客A321NEO/LR/XLR也提供了新的思路。把单走廊机体适当加长,可以在保持单走廊经济性的情况下,满足NMA下段的要求。这也是A320 系列里最爆销的型号,2019年以来,新增订单近1800架,大大超过A320NEO系列新增总数的近1300架,因为A320NEO和A310NEO的取消订单数大大超过新增订单数,拖了全系列新增订单的后腿。中国新买的近300架A320NEO系列里,估计也有不少是A321亚系列。& K; R, m6 ^" N4 J9 c  q0 W
1 ^# C  K2 n( {) g0 ~- ?$ N+ _
但这也使得中国民航工业下一步发展有了新的目标:不一定急于扩大产品系列,一方面加速完善国产供应链,另一方面攻克加长的C919(或许成为C920?)。C919实际上对标的是A320,不是波音737。两者貌似同级,但有外观上不容易看出来的本质差别。这些几句话不容易说清楚的差别使得波音737渐入死路,而A320越活越滋润。C919没有理由不利用更加有利的先天定位。
0 w. {8 B9 b9 a! g, y% f+ P
+ ^$ |, |4 U8 C! `在这样的情况下,继续CR929既缺乏推力,也缺乏拉力,俄罗斯如果主动退出,中国来得正好,只有一句礼送的话:很高兴我们有过合作的机会,欢迎下次再来。

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    2026-2-1 23:57
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    沙发
    发表于 2022-7-9 08:36:53 | 只看该作者
    估计主要是大毛的技术不行了。
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  • TA的每日心情
    郁闷
    前天 06:31
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2022-7-9 09:12:37 | 只看该作者
    土共这边技术道路从改开以来就是欧美体系,所以从苏联/俄罗斯引入的技术都要大改来适应自己的技术环境,这让俄罗斯既无奈又生气,特别近20年来土共从学生飞越到同伴到超越,中俄技术合作其实是越来越难,双方心态都变化了。. \* u% C) k/ g/ Y3 P

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2022-7-10 10:14
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  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前
  • 签到天数: 3452 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2022-7-9 10:53:55 | 只看该作者
    有没有 2+4+2 的座位布置?
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-2-10 23:05
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    [LV.7]分神

    5#
    发表于 2022-7-9 11:22:33 | 只看该作者
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他们再没落些,持续个20年之后,而中国在这20年还要持续发展,那样20年后中俄之间的合作才能比较顺。

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    那就没有合作的必要了  发表于 2022-7-9 14:19
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    该用户从未签到

    6#
    发表于 2022-7-9 12:48:30 | 只看该作者
    我咋感觉俄罗斯不会退出合作的,但是中国需要考虑另起炉灶建设C929。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    7#
    发表于 2022-7-9 14:34:17 | 只看该作者
    锦候 发表于 2022-7-9 11:22' v2 B# ~% F; T+ e( W* D
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他 ...
    * v8 Z  s/ |2 {1 a4 f3 Y0 ]
    老牌国家普遍对中国估计不足,总是觉得中国只能做些袜子、鞋子,最多白色家电。对于中国工业技术的全面与精尖能力总是有一种不切实际的低估。也许美军好一些,毕竟体会过我画图,兔吃饼的事情不是一次两次了。
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    8#
     楼主| 发表于 2022-7-9 15:24:43 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-8 20:53
    / A5 c3 G8 D+ m3 C6 l& L# _有没有 2+4+2 的座位布置?

    * D6 V/ F# L9 h' {2 _; Q/ n0 r8 J有,好像A330就是

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    9#
    发表于 2022-7-10 07:05:11 | 只看该作者
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。
    # ^8 y* b. R6 [. S+ D
    . B5 K$ U1 S: [! c* l2 h: \9 v) i就这929,谁买?中国919是国防项目的衍生产品。开发费用不愁,后面有几百个订单顶着,销路不愁。  T! K- E% ?5 O
    - s& E! n! C/ i1 O
    929有啥?

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2022-7-12 22:11
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    10#
     楼主| 发表于 2022-7-10 12:03:23 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-9 17:05% F, m# d( ~$ \" ~$ s" N" W
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。
    - X6 I2 f2 |/ N4 f% Z8 D. P% F( x3 H/ ]" Q* A4 z& g; N
    就这92 ...
    $ z" ?) u2 T6 q% o
    919的军用潜力是个神话,没有的事
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    11#
    发表于 2022-7-11 07:38:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-10 12:033 K7 J9 Q1 @; `7 `
    919的军用潜力是个神话,没有的事

    + g/ L3 o! J* S' s: ~* @& r! j大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
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    该用户从未签到

    12#
    发表于 2022-7-12 21:43:50 | 只看该作者
    话说747就是c5项目的直接产物。
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  • TA的每日心情
    无聊
    5 小时前
  • 签到天数: 3770 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2022-7-12 22:38:32 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-9 10:53
    ( x: V" e* |! Y8 k有没有 2+4+2 的座位布置?

      d2 u8 N4 A$ V. r( Y) T1 u! U8 r有啊,airbus a330-200就是啊
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    14#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:36:03 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-10 17:38
    $ B, X  s5 s7 |4 s* K大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。

    4 Y6 d! t8 I+ x2 }1 @完全不同邪恶要求,分叉已久,同源已经是久远的历史了
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    15#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:37:06 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 07:437 S* h8 R: s* A
    话说747就是c5项目的直接产物。
    ( o1 W. ^/ s- r. c+ i& R- I# a
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了
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    16#
    发表于 2022-7-12 23:59:51 | 只看该作者
    本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-7-13 00:10 编辑
    . \1 T& a' Z3 Y. W  F' D4 f, x$ x, S
    晨枫 发表于 2022-7-12 23:37/ N  v0 o7 K0 T& `, X
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了 ...

    % J" m0 j7 W/ U2 u4 R. {" A8 I3 G8 Q  T; N) O
    是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。9 v" h9 J4 G7 C# U) g5 A

    : N4 a: @" f7 b: A- U' |/ i从707的150吨跳到747的350吨。这四多摸大的风险啊。! j( n, W% G! q1 O) i$ g; x
    " e- D7 v. Z! N) m* P
    再举个栗子,在遥远的过去,我搞科研的钱全是美空给的,用的预敷料复材都是厂家给空军专门开发出来的。然后老板发文章,波音之类的商家看见文章后和厂家商量能不能民用。否则就波音那种万年吃定737的做派,半个铜板都不会给复材厂,啥进步都不会有的。
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    17#
     楼主| 发表于 2022-7-13 02:02:27 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 09:59
    6 Q; D! a8 @" D, F3 Q6 @是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。- V- ~# [; m. B& w

    ' F2 O9 Z. X) E) ?从707的15 ...

    * D  L3 \+ Q1 j: I首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的
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    18#
    发表于 2022-7-13 05:54:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 02:02
    + j$ U1 F; U. G2 k/ @3 e0 w首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的 ...
    ( e; X' D/ z' ~  b  M% u
    没说787的复材是军用的啊?
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    19#
     楼主| 发表于 2022-7-13 06:06:00 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 15:54
    2 l3 q, i( F+ q# _没说787的复材是军用的啊?
    - h4 c1 ^. g( ]2 r3 b2 W8 b8 x- d
    那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
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    20#
    发表于 2022-7-13 06:40:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 06:06
    1 y  `  R/ U- E那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?

    7 }$ K5 b6 K# h1 V! d6 e$ P+ z' b9 P/ O空军投资大学科研->大学成果促进复材进步->帮助波音提升水平->说明军方支持对飞机发展很重要
    8 F/ c) j! o8 Z& v3 _& n" g" r; {$ p! `( p# C0 K
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