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[工程技术] 如果俄罗斯撤出CR929

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 楼主| 发表于 2022-7-9 07:55:50 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2022-7-8 18:21 编辑
) |) c, D/ Z# E* S- [" }
) c& p3 J* u, [  ^& ~  a1 ^  ZCR929是中俄合作的远程客机项目,大体对标波音787。CR是中国和俄罗斯的缩写,C也是中国商飞的代号,929则自然是从C919延伸而来的。项目是2014年普京和习近平联合签署启动的,算上预研,已经有11年之久,但至今缺乏实质性进展。称其为僵尸项目也不为过。
! U6 h- N* e" \* Z
4 W& P& t$ I3 u( O: C) R据俄罗斯塔斯社报道,在6月29日,俄副总理尤里·鲍里索夫在“未来工程师”论坛上说,“俄罗斯与中国合作开展CR929宽体客机项目,并没有朝着适合我们的方向发展。中国已经成为一个工业巨头,中国人对我们的服务越来越不感兴趣。俄罗斯有自己的优秀设计局,......,但中国比俄罗斯具有更多的需求。因此,我们的参与度越来越少,我并不想预测这个项目的未来,不想断言我们是否会离开这个项目,到目前为止,CR929项目仍在开发中。”
/ P  ^: x4 L) y; P, h
! r% S0 N" q) G! ]设计力量和产品需求一直是CR929的主要分歧。俄罗斯有设计经验,销路主要在中国。, D! ?; g" ?: }- q- o) k
4 e7 n# ]2 b5 I) K# l: [  g4 f" ^
从俄罗斯的视角来说,俄罗斯主导设计和制造,中国打点小工,主要负责买买买,是再天经地义不过了。再打点小算盘:苏联时代的客机设计了不少,但符合FAA规范的不多。当年这么做有历史和政治原因,现在需要与国际接轨才能继续发展。中国出资,俄罗斯练手,顺便把已经僵死的设计、制造体系重新打通、升级,并趁机把设计和制造人才链接上,这是天赐良机。7 ], A7 t6 X5 _  s+ c$ r

2 {# d1 `% k5 o  a2 I  k  |0 s从中国视角来说,中国既然是出资和销路的主体,就应该由中国负责设计和制造的主体,俄罗斯在必要的地方提供设计和制造援助,但不能反客为主。再打点小算盘:中国通过C919练出设计和制造队伍,熟悉FAA规范,在体系上已经接轨,现在需要趁热打铁。最好的学生是初入门道的学生,处于一点就通的境地,但还是需要有人来点。指望美欧来点是不可能了,趁俄罗斯困难,挖点压箱底货,还是很好的。与其暗地里挖人,不如正大光明地求师。
6 M" @& l1 G0 l% g% n& J$ Y- ~
9 {2 X" Y. \9 i各怀鬼胎,自然就磕磕绊绊。" d3 _8 z- w+ ?/ b3 Q6 w

! l4 Y* [$ F- a- q# L/ I+ v经过艰苦谈判,最后决定俄罗斯负责工程设计,并成立专门的工程中心,中国参与;中国负责制造,俄罗斯参与,俄罗斯负责复材机翼、增升系统 、航电,中国负责机身、尾翼和总装。发动机采用英国罗尔斯-罗伊斯的。0 l5 [2 Q9 a' _5 X+ c
# l* c- u$ O" f* i& G1 T
应该说,这个分工是俄罗斯方面宣布的,中国始终没有确认过。这或许说明了从一开始,双方就对项目的大方向有南辕北辙的认知。
" l- d( q5 v: N" E0 P2 A7 f; f3 F4 j# x& {$ `! C" V% _
在技术上,双方也有很不同的定位。中国希望定位在大型中程,实际上相当于波音NMA或者略偏上的位置,座位数在200-300座级,航程在7000-9000公里级。这是C919的自然上延,也适合亚太到一带一路的区内空中交通需要。
1 x. G7 y6 L! Y' }6 a* P4 A
5 {' u3 L5 a/ I1 O' i0 x这是波音和空客两家的缺门。用空客A321XLR或者波音737-10来飞,在座位数和航程方面可以勉强覆盖NMA的下段,满足不了市场需求;用空客A300NEO或者波音787来飞,有点运力过度,经济性不好。
. S- [& N5 a6 \# g3 G' g  T  @, M  O( j- X3 I2 m: _$ T6 w
但NMA这一段也有很大的问题。用单走廊的3+3机舱截面,需要超长机体,带来起飞、降落的拉起角度问题,对旅客也有登机、下机时间过长的问题。用双走廊的3+3+3太大了,那就直奔波音787去了,叠床架屋,缩短机体则有基本重量和经济性问题;双走廊但较窄的2+3+2或者3+2+3的走廊占比太高,经济性更糟糕。波音在NMA问题上反复纠结,不仅有经营上的问题,也因为技术上不好办而搁置了。中国要走通这条路,问题是同样的。
7 K- f4 y# c5 u5 k4 w7 _0 u6 w& h' e$ Y1 u7 Q! U
俄罗斯希望定位在大型远程,对标于波音787 甚至A350,这是符合俄罗斯的民航需要的。俄罗斯太大了,国内航线的距离顶得上大多数国家的跨洋航线,航程短了没大用。在国家威望上,俄罗斯也自认为是老字号,需要与波音、空客叫板的远程客机,中近程的已经有MC-21、SS100了,NMA一级的中大型客机俄罗斯需求不大。: U9 p; k0 N% `2 Z4 c; x  L7 @
$ j$ ?6 |& p7 b6 v1 S: a
在与西方合作的问题上,中俄也有分歧。中国希望延续C919模式,借用西方拐棍,同时发展国内备胎,以后稳步国产化。俄罗斯则希望借机重建俄罗斯的航空工业体系,要尽量“自主”。由于中国体系尚不健全,“自主”当然就是俄罗斯为主。
% D* ~1 g2 t$ E0 ^0 o' H- Y1 B3 E, ^* ~4 d3 G( a, ~
最后CR929按照俄罗斯的提议定位,但也仅此而已,以后基本上没有再推进一步。1 D; t9 H+ \& ?  |4 y' ]

) E' J$ w: y* r: \5 a- L. z克里米亚事变后,俄罗斯与西方的关系恶化,西方合作的窗口逐渐关闭,中国体系依然不健全,俄罗斯对CR929全面采用俄罗斯技术的要求愈加强烈。但中国通过C919建立的体系正在健全,信心大大提高,不仅技术水平大大高于俄罗斯,也与国际接轨,对全面采用俄罗斯技术的抵触也愈加强烈。8 p3 b) K5 H& r5 z% q6 F

: U8 h9 m8 y+ Y1 _- J& n: Y俄罗斯经验的适用性是另一个问题。现代客机从设计到制造都高度数字化,俄罗斯的经验都是数字化时代之前的,设计理念也已经陈旧,加上放下了三十年,指望通过CR929复苏,到底还有多少压箱底货都难说。俄罗斯军工和航空航天整体都有这个问题。在这种情况下,还要装大款,争夺技术领导权,就令人恼火了。
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事实上,商飞方面对于俄罗斯的不满时有传闻,只是迫于这是两国最高领导人签署的合作协议,不好多说。但要是俄罗斯主动退出,估计是乐见其成的。) u1 b/ T- _4 x! G% Y& z8 F5 C
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从商飞角度来说,C929是否急切,也是一个问题。
  v- K  b, x! h$ J1 c* n" m$ h" k
/ N  U. K) J( o0 o; gC919计划在2008年启动,已经大大滞后于原计划进度。要求2015年首飞,实际上到2017年才首飞,交付航班使用也大大拖延了,现在看可能2022年底前能实现。# y" @; C7 X1 ?' _
  N1 q6 n( C7 ?
进度不如预期当然使人失望,但商飞也在此过程中走通了全过程,这是可贵的经验。也因为这些经验,商飞对CR929计划中的从属地位愈发不满。5 ]/ g# F6 u. a. P! @7 K

7 B8 ]- \+ d, ?另一方面,新冠与国际政治经济大环境与C919启动时大不一样了,不管有没有俄罗斯参与C929或者CR929都难照C919模式研发了。现在C919的国产化和合资化比例比计划启动时大有提高,进口比例大有下降。在2009年计划刚启动时,国产化据说只有10%一级;2017年首飞时,已经提高到30%一级;现在已经超过50%,而且还在加速。连最棘手的发动机也有了国产备胎。9 K5 }& m2 g, q* Q" n

1 N. j1 u6 |% q% ~0 e0 Q1 F这一方面是国产化进程到时候了,另一方面是对美国封锁的防范。国产化已经很难像当年设想的那样按部就班了,必须加紧。同时,最早下海的人要么是贼大胆,要么需要推一把,但商机摆在面前,要不让人下海都难,随着航空工业产业链国产化列车的开动,加上中国一般科技和工业的发展,继续打通在信心和技术层面都更加有利,这就是冲过马太效应临界点后的状态。
* Z! d% f" `; X& k, \
$ U3 |6 b7 G6 P! r; d: ?6 r另一方面,新冠后,尤其是中国坚持重视人民生命安全的清零政策,中国人的越洋远程出行的需求大大下降,而且恢复还需要一段时间。C929或者CR929都失去了迫切性。至于C929(还有C919)的军用需求,那只是军迷的想象,从来不是基本动力。
! ?! P: N, v  Y) @2 U; _# [  Z! A
空客A321NEO/LR/XLR也提供了新的思路。把单走廊机体适当加长,可以在保持单走廊经济性的情况下,满足NMA下段的要求。这也是A320 系列里最爆销的型号,2019年以来,新增订单近1800架,大大超过A320NEO系列新增总数的近1300架,因为A320NEO和A310NEO的取消订单数大大超过新增订单数,拖了全系列新增订单的后腿。中国新买的近300架A320NEO系列里,估计也有不少是A321亚系列。
; b& c, A9 S6 ^! F" A- U+ t, h9 Y- Y. l
但这也使得中国民航工业下一步发展有了新的目标:不一定急于扩大产品系列,一方面加速完善国产供应链,另一方面攻克加长的C919(或许成为C920?)。C919实际上对标的是A320,不是波音737。两者貌似同级,但有外观上不容易看出来的本质差别。这些几句话不容易说清楚的差别使得波音737渐入死路,而A320越活越滋润。C919没有理由不利用更加有利的先天定位。
7 d9 a- E0 L. M1 ]& V
: X- m2 v+ _* {! M" }" d; w在这样的情况下,继续CR929既缺乏推力,也缺乏拉力,俄罗斯如果主动退出,中国来得正好,只有一句礼送的话:很高兴我们有过合作的机会,欢迎下次再来。

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    发表于 2022-7-9 08:36:53 | 只看该作者
    估计主要是大毛的技术不行了。
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    土共这边技术道路从改开以来就是欧美体系,所以从苏联/俄罗斯引入的技术都要大改来适应自己的技术环境,这让俄罗斯既无奈又生气,特别近20年来土共从学生飞越到同伴到超越,中俄技术合作其实是越来越难,双方心态都变化了。
    % W$ }7 S9 C. a

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      发表于 2022-7-10 10:14
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    发表于 2022-7-9 10:53:55 | 只看该作者
    有没有 2+4+2 的座位布置?
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    发表于 2022-7-9 11:22:33 | 只看该作者
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他们再没落些,持续个20年之后,而中国在这20年还要持续发展,那样20年后中俄之间的合作才能比较顺。

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    那就没有合作的必要了  发表于 2022-7-9 14:19
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    该用户从未签到

    6#
    发表于 2022-7-9 12:48:30 | 只看该作者
    我咋感觉俄罗斯不会退出合作的,但是中国需要考虑另起炉灶建设C929。
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    7#
    发表于 2022-7-9 14:34:17 | 只看该作者
    锦候 发表于 2022-7-9 11:22
    5 {3 z. C$ n$ ?1 C- _中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他 ...

    7 S! G, X5 @; a: Q* d# _( U老牌国家普遍对中国估计不足,总是觉得中国只能做些袜子、鞋子,最多白色家电。对于中国工业技术的全面与精尖能力总是有一种不切实际的低估。也许美军好一些,毕竟体会过我画图,兔吃饼的事情不是一次两次了。
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    8#
     楼主| 发表于 2022-7-9 15:24:43 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-8 20:53- a9 h# H5 m( s
    有没有 2+4+2 的座位布置?
    9 R7 r, m% _/ `" r/ n
    有,好像A330就是

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    9#
    发表于 2022-7-10 07:05:11 | 只看该作者
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。: S3 D! n. a# G3 v1 ]9 s8 N
    " Q; T6 K, C7 z
    就这929,谁买?中国919是国防项目的衍生产品。开发费用不愁,后面有几百个订单顶着,销路不愁。# y5 I& ]7 a" r: T- H
    9 o8 E0 W% A; ?; s. h
    929有啥?

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      发表于 2022-7-12 22:11
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    10#
     楼主| 发表于 2022-7-10 12:03:23 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-9 17:05
    / ^: _9 z$ q( l, n" H, j航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。
    ) V7 t  I% w" X) C! ~( A* _0 I1 C+ R4 H- c% ]
    就这92 ...

    : k1 _1 I* k5 }8 g! x  V( \919的军用潜力是个神话,没有的事
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    11#
    发表于 2022-7-11 07:38:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-10 12:03
    0 I) }; L0 y2 m, h4 b, ?. k919的军用潜力是个神话,没有的事
    $ R5 q6 N) V7 L3 F+ Q6 c/ Q
    大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
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    该用户从未签到

    12#
    发表于 2022-7-12 21:43:50 | 只看该作者
    话说747就是c5项目的直接产物。
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  • TA的每日心情

    12 小时前
  • 签到天数: 3858 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2022-7-12 22:38:32 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-9 10:53* x, a' C% Z  O5 g" _0 U* \
    有没有 2+4+2 的座位布置?

    . M8 I; z7 i9 ]7 J8 i+ \: }: E有啊,airbus a330-200就是啊
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    14#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:36:03 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-10 17:38
    * J% a( s( W- o% ^2 {4 c大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
    " O. ]) Z) p4 G2 C; `- P0 O
    完全不同邪恶要求,分叉已久,同源已经是久远的历史了
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    15#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:37:06 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 07:43% F" t4 f% \1 f9 {+ Y7 r3 x8 v
    话说747就是c5项目的直接产物。
    ( c, a, @8 l7 E8 W$ I& E7 S
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了
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    16#
    发表于 2022-7-12 23:59:51 | 只看该作者
    本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-7-13 00:10 编辑
    ) l9 `$ Y  {% x" L8 s1 y
    晨枫 发表于 2022-7-12 23:37" x9 a9 k& J3 o' p
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了 ...
    - p$ \) y3 I+ {; O$ l

    5 l: B- y- V: ~+ F% c是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。
    & u! n( }, S- H3 ]3 I4 V; y2 a! u+ ]4 Q- V4 d* e3 S
    从707的150吨跳到747的350吨。这四多摸大的风险啊。5 @' W1 V% F" ~7 }: K
    ( p& T7 {4 a! r/ V$ A
    再举个栗子,在遥远的过去,我搞科研的钱全是美空给的,用的预敷料复材都是厂家给空军专门开发出来的。然后老板发文章,波音之类的商家看见文章后和厂家商量能不能民用。否则就波音那种万年吃定737的做派,半个铜板都不会给复材厂,啥进步都不会有的。
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    17#
     楼主| 发表于 2022-7-13 02:02:27 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 09:59! ^, ?. l; ^/ w4 _  n% E  N7 q
    是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。' r9 E' p6 N$ q: W8 b) N& S, y
    / ?$ @: @8 e8 i# K; s. s% e/ {" R
    从707的15 ...

    1 H" ~' r5 H4 Z首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的
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    18#
    发表于 2022-7-13 05:54:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 02:02: C, M+ K6 E3 P0 T( Y6 P& n! r
    首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的 ...
    - R8 D7 ~, X( P* t
    没说787的复材是军用的啊?
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    19#
     楼主| 发表于 2022-7-13 06:06:00 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 15:54; l5 e7 t8 T* s. X% P9 |: h. v
    没说787的复材是军用的啊?

    - h* {1 ?6 |7 W/ N! i% e9 C4 j; ?那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
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    20#
    发表于 2022-7-13 06:40:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 06:06
    " k' K3 E9 m  x4 J那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?

    / b  V" M0 i9 e0 s! _- K( p- n空军投资大学科研->大学成果促进复材进步->帮助波音提升水平->说明军方支持对飞机发展很重要4 ]6 o% j$ w1 ]4 C/ J

    5 x. x, J( H/ r
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