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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
$ o7 y& s- q0 H" G" f
& l! ^8 c+ L* y0 ]; u/ K欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
0 D  }+ n6 V! c9 o
& y( j. V4 T% W7 ]$ n在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。4 n* k; Y6 J& r! b3 z

8 V9 m$ i. e) J6 T
4 R  I, O6 R. A+ R4 n4 E陆盾76,也叫SA2
9 V# C4 A- E7 A, c2 h: ?; I3 s) {, Y9 {) y5 z4 }
8 h, `( L% s  T8 T5 h, V
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
7 S% x8 d# W% u- L7 C" v
, [: @  w8 n7 Z7 d  A( Y0 i
1 v/ y2 ^) A" p9 G中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
" V7 M- b4 w3 j
8 h1 g$ t% ]5 V& a2 }这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
9 x7 Y, @" t$ ?
0 W' H. W. c9 V  T76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。! y; D" }) a' j+ ^, x2 M: F

( S( z# a& U- X) j- f博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
1 }+ h  ^/ i: h8 n8 p, t" y0 p/ @9 d0 }' X0 r: x6 n0 W4 v) r$ b5 q
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。( S6 W: d( u+ f0 A7 z
2 @& F" ^; f' {. Y9 T+ m
直到先进火控和制导炮弹的出现。
- s3 [) n1 G$ W2 J- [& C
4 q, `! C; R1 ~+ l' Z2 K2 Y小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。& F& l; X! I2 U$ k5 V7 w
$ ?5 D3 m3 n4 Y! f
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。# d0 Z- D: r9 K6 {) a
3 W  h- F0 z& T( _$ W8 p
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
7 G5 |9 X' \) N/ J" _- a# U& K- C8 u; `( h% l+ _. n$ n/ M6 W
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。! I# J+ D! }" ~% T- ~/ a! a6 s

! ^0 T0 A4 H0 v1 m$ A. N一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。% n, c4 W- T: g9 l
  c6 d) j/ D7 H
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
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9 z, t' ]4 k6 K6 Y在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。4 _% ]3 {" [8 r/ N7 F1 H$ k+ U

2 d  B2 |1 M% {) W( ]对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。! `  Z. W9 a0 |' X) Y# P9 b
- J$ P, C4 ~, K: g* Z2 {
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。3 [3 F8 e6 ]8 i, T; Z3 A
5 n5 l, G7 i' n2 l# f
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。9 b6 ?& ^( _) f7 R! \- [
, B8 h. I) q4 b4 h/ ~- c/ N
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。! S5 k; q7 A+ `/ W8 c
, P# w: j0 e4 H8 t% z
3 ~% ~. ]0 G  z8 D
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
+ u) a! i# Y( J+ Z: b
; g" a( [0 I' M& _$ D进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
5 Z- j) F8 l! M3 j! t9 G- C3 W* W1 Z& G- }/ H' O1 ^! Y$ ^
5 f: D* d" {" Z: C1 ]7 Y
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动3 |+ L/ m4 ^/ z% g, r' K+ s

* `6 J  A* \$ }9 S( Z+ s问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。( [! F) H* J) s

0 f; M' n% c3 z, [. C ; P% w/ z6 e7 e
中国的SA2,这是时还只有光电火控
* a  b; E( a9 e: y: a
4 {# U& x' K2 {3 X + y9 [1 ?' |8 Y# H* M
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆& U3 u7 a2 }. I5 [; t$ n

6 z7 s4 P! |8 ~+ A+ R9 Y但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。5 h3 l( S) n2 v$ _
* l$ L! A' g+ f2 I/ i1 W
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。% A7 k" a* B. A  Z& f

. W$ G' k5 a) [1 ]& k1 D1 y9 x航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
4 ^  O) ?; A# [3 \0 @5 `. {  \
* x- K- L+ M: ]5 e. k+ m% _ 3 l; |' j  u  g. O( ~& @3 C1 A4 p
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
7 j3 n' c+ Q% {# T7 H( O+ E; q5 S/ j+ @8 `* t5 J5 o) [: u
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。: C# @3 K9 Z: F/ A4 @  m4 x) V# J9 g/ V

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
2 y% j- J1 N+ ]5 n8 v+ @" n6 d8 l感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
. Y' X/ i$ x; j9 C" v+ x能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.! o; M4 ^* Z* [& ?, S/ K8 a1 G
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
) h2 G! t& R* f, o! O- a3 V/ }除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:464 a9 J0 k) K+ P- x  W8 `; D8 C
司机同志看到彩虹817没?5 |0 D: M- M, F. j/ v+ W
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
1 C7 W2 O( z5 n1 w: E
你不说,我根本不知道还有这东西。好!6 S3 n; J2 k, U" r  L
1 g; m, c" {8 ~' I9 T
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 $ n9 e( C+ u+ k. F' i* Y
    9 S/ @+ `* H0 i
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    $ N' P$ l* U* w; y6 A8 z4 w
    : E7 ^+ P8 L3 U/ d' k0 N中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    - m6 Y3 W9 [( N9 R( T9 d3 R' b. R' \' H. G% G  R9 |; o, J6 u
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。; }8 \  ^& r. d

    ! K  K2 y  f/ q, F. _* }要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。: ^9 I1 F3 n% Z9 v" w* X
    ' h* M# a0 J6 f: `) s5 h
    7 c: D0 I- D  c
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    % U+ t# N: n. j转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 / r3 g0 L! t, `# U- @
      o  ~( p% R% G
    这种车载炮的发射机 ...

    + L* j( k8 s; H0 B  G8 Q防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    2 Q: S7 O* R7 ~* @: m8 M" M! F: s
    + d3 L: ]8 N9 Z- K3 u转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-12-29 14:41
  • 签到天数: 2969 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    9 z3 b" t% f0 I4 d7 k) P' |防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ( \: z) I, p0 V0 ?1 h. J" L# _% D5 f) k; `$ D
    转膛炮不是提高前 ...
    . \! e4 a/ P7 M9 @* U# I% i/ V
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。! T4 Q+ D7 Z' ]5 i" I1 j4 P
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    ) u; ?6 Y) ?" g7 n7 G9 k关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。  w& \8 u! O4 c! P- E( g- I' M9 A" ^
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    ) S0 }; q# M1 x+ a( \, K' n是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04' z9 `6 z/ X) o# L
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。9 P# x8 c# U' A8 N, l8 ?6 E) ]

    2 a8 g4 p3 V* V转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    ' G" c2 l9 d3 B3 a“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?. J+ L' v' R/ G6 V
    % d6 ^# H8 n8 r8 a) F
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
      @. r1 Q6 X; c4 }2 U0 ]/ V. K! I4 ^+ V2 G! ?
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。4 `8 b  \  @5 e5 j

    9 m/ s5 Q( H6 `6 u, ^& [* e
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    9 Q1 x# L+ Q& t! g“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?  {" d. X5 H* X2 {9 ?$ H

    * r" [' N0 {4 `; e1 IM982 155弹十一万一发 ...

    8 M! B6 k% b" K0 E麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
      _0 S+ C9 Q% d9 C- Q
    . E! ?+ u. V& q, m+ ~# O* R; oRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。4 O; G$ i( e! b2 `! R) W

    ( z4 D3 d% m( p* \) A( ]智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    % ~( Z; m5 b9 k( d! l; [是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    * t0 H5 j( z' [* Y* t你也说了啊,
    4 ~2 Z# _- V& p
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    7 x( l* [, B# Q3 w: `
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。) z  g6 G. j1 D/ ?% C5 s

    4 o' g1 C  C% R. ]; [偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?6 V( p0 R4 J" m
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    + X4 @6 M0 p. ~7 J/ Y& T& m: j智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    * h3 K- T. f+ P5 C" i
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details0 Z* ~0 f9 G; V4 X; ]
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    5 M: f9 l* m: c- u1 c你也说了啊,$ C. T2 D- D9 [, e1 Z8 J- O0 J; p) @

    $ B1 ~2 z# S) n这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    6 h+ @2 z+ N8 O2 j3 [/ w! y: H# \' E3 J% N, J& I
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    0 L: k$ ^' p2 k) {+ V& r$ c6 C2 G; G1 @$ d+ t0 }
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:028 ?4 p' Q7 F# Y- ^% N/ T; q
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    # |; R  }& m- x+ `4 T
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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