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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
2 ?# B% _2 r/ ~/ T2 o" I5 s2 R6 F- E, `. U; c2 N  ?( r
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
! \( o2 {& f5 M. A7 U
$ J) ]; e* j8 c% W' T6 h5 l. K在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。3 W% H* x6 l- _; h" g% C
, Z8 E5 f2 h( r6 }0 B  y: ^$ Q9 S( Y
$ p  V- h5 h3 Z5 w; P
陆盾76,也叫SA23 ?0 N* p: w, j/ H

" Z' _. ^* X' ^ 7 K4 ^6 L3 e; y3 q9 [
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
# U9 f4 e. L/ v# ^; r  \+ t
4 m* q8 {% R) f1 j0 @$ N
  K" |' ]; i/ [: d. y0 F9 q' ~中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
2 V8 [  P( A% p* [0 W, T4 b1 I9 H; K# v( ^7 T. H8 G, Z5 K
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。: j  |( x+ a: V" ~' u
, @  T& f+ G9 s/ T' Q" W6 l1 A/ @2 H2 m
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
0 t. Y  X; ?# R, }2 E. y$ m) @# x) r0 u
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。9 W  Y6 ?5 D+ o7 W+ Q
. o9 n& b" @( h$ I$ d7 ^' y4 [
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
2 h" R. p6 g3 \$ n& s
- q; @0 E8 [+ c" L0 l直到先进火控和制导炮弹的出现。
) M, q' B+ t. j. y$ d. z5 [! L; `. m* \
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
8 {; z( l$ x# x: k+ }4 K  V; r2 `, I
% Q: Y3 c2 I- _/ G5 a6 z5 `中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。: O. y: D; U; J, x/ w0 _
1 |. e: H5 g% v0 r4 p6 c' Y) H
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。- j0 }1 w: Q: M

( T" E4 `' U7 O$ }早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
4 A: Q/ E! P: r/ s" \& K
2 q9 g. h" Z9 P5 B+ j# B7 }5 O( J一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
) s7 B8 a) W5 @+ b
, E( E' d. r2 j8 W另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
" G/ p# b- ?2 W& ^. I
, w/ I3 W% J8 B在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
' I8 {& r# s+ f1 s. l; o+ A' ?1 v6 s' n. B: ^; F8 W/ w7 V
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。. D! x" w0 C8 V) c) k, N; j8 [

5 _8 g7 B5 I5 @1 X' \  ?8 u  p. h) R30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
2 A0 N* b) ~' ?1 y+ q, q( g* h$ i  G# _0 }
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
8 c# U5 J/ P0 `$ a+ t- K2 b( n( V) v- n" H, Z& S( p
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
+ z  T3 r( E: ~5 B8 w
6 M% C( R% b9 N1 s 5 ~6 p5 T4 z% K) S  r" G
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
4 t. H% i) d+ d8 t& u" `/ B
) S/ Q6 O1 |' X% ?) g进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
: m7 _9 c% v4 m# @' l; L  S
3 w1 `) n' Y2 J$ B+ F
8 y% H; L- S& E5 W7 ~1 O) UDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动) i& B, A6 U: o

# X* j9 s! C* {4 }问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
9 I/ J8 |3 d2 p$ c
* K6 |0 Y6 k. ]4 @; C. n
# \5 z5 P% ]5 O2 x4 E8 N中国的SA2,这是时还只有光电火控
# U. h; z3 {* u; A+ ?: W3 g! K6 b2 M
7 S# a! c! n. {7 ?- X4 p7 q) \8 k
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
6 l+ s# y: T% I1 a. e- n! K* r! L7 @0 P) Q4 ^6 Y( [
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。3 G% L, }7 P# O4 m: P" Q$ ~

& S5 ]! Z+ R8 Y3 e" O4 d" x- a这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。/ @2 H" s/ p3 j: ?

) p( l, ?6 q+ e& r( {1 y航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。% ]/ x& X5 E) ^+ _
7 B( t; o! u) v0 K! I

# X0 H' s! Y& q' P* Q' c+ s8 H! F5 U火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
8 |! n& ~* W9 j/ Y
; b: _. A. _' j9 X; e7 U相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
; b2 d# N0 K  p

评分

参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?. \4 i" D3 r5 H/ M! v5 X0 S
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
2 {7 y' x6 y: y能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.7 u! e  g$ k6 @
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
' h8 a( a0 U8 f2 C) c+ K除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
: ?0 K9 i* L" V司机同志看到彩虹817没?
% e! _0 p& ~, v感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
7 k  `4 G% l' X, |* ]3 E8 B. i
你不说,我根本不知道还有这东西。好!" n4 C+ q+ q1 L7 G' K- `
" S( k6 C2 u: p8 |
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 0 A& K7 v9 ]0 B7 w& d9 t

    " G3 q: c. `  A3 @% e这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    ; Y) H' y& b# @- u# n+ v- ^: n# U. w4 T
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    , S7 o% O. b6 Z% K" F) y1 @9 e( M$ ~& i; s3 `
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。2 U- B* M; u- Y7 ?

    % t$ I+ V2 L4 ?! g% n8 d要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    4 K" u7 m2 Z" }$ ~& u. p) }" q$ \0 y$ V. Z/ [8 `+ n
    / I6 r5 O4 {$ o5 C0 |
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    6 B& D2 I6 f. p9 p转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 6 D4 N3 n) S# B- Z6 H- G
    & l" M5 R3 n9 {8 H0 C$ m& K( v
    这种车载炮的发射机 ...

    & |+ i: e( g+ `. W5 c防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。" {; S1 \2 o4 Y8 M, f
    3 a! J( |. y0 L& @+ [) C1 `. o! o4 S
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 10:42
  • 签到天数: 3061 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04, K& \. {' P) L% S  Z
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    2 a6 z9 [9 S2 f; {1 e' Z& C% N# H$ S# ?7 w$ Q. P6 X
    转膛炮不是提高前 ...
    - `1 l) M9 M0 m* i* L- @1 r. m! @" m
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。0 p( g' E+ t, K) l6 T% r: c
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    3 D1 C' R# c; V" }: o关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。7 |3 |+ Y( Y) v/ Y
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    : c/ f& G& q1 {- e
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04% e0 W( W' x, t- B: R
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    5 q# ]2 x5 b4 J) \0 m' ^( m8 H# K( @
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    - }: o8 K/ y  U. m. m* Q9 l“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?; |3 `, ]" W% r* r+ Y9 S
    . T( i5 I& U; M/ ]
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。: R4 l( W! q, ]# h( s/ \
    ; b$ X5 V9 P8 [8 ]/ q' x
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
      s9 h: a) \& R% C( v8 }4 e1 f' f) u7 V! I8 K1 t
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:155 W* O( T% d* [! M7 h
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
      Z0 l* f6 [6 k9 C' X* d
    . O- T- S  ~$ K5 OM982 155弹十一万一发 ...
    ) a' s- M1 A/ u. w1 m
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。. G! V/ C$ r/ Y" X% F1 n+ F

    # z+ P# ~5 v4 o% g$ @  f: {RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。# w2 s/ f8 G5 \, `7 C; q
    3 N5 j) O+ R* H3 F! }
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
      _9 N, _$ H! z是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    ! K! C* {, @6 g" Y
    你也说了啊,
    & V, p1 R; m+ P, Q: A: U: s% J
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    ! Y0 x7 k: K9 t- O这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    6 R; e, h3 H6 g/ D
    ! R% x' Y! I: Q$ F1 n5 H偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?; b7 l& l' l$ f8 H
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:470 i; n5 U' K, {
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    8 x: v) ^! W8 o5 C& L, V
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    * l0 V" x1 J5 t3 _0 P7 }* o1 ~0 l
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:551 w1 i6 U  T/ Q* O+ l7 Q
    你也说了啊,
    6 [+ }; Q! k9 \# a8 F2 _. H
    8 O% _2 z: b2 p% Z9 `. }; O) J8 t这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    & v+ O# h- m: g4 R1 P
    # Z5 A5 f- J( N* f7 _. ^( y怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    0 J  S; f* F. p5 f$ ]7 E$ t3 R" v. o. Q
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    " e7 ?1 X8 i  a5 y6 Y看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    7 c, s) p5 z3 a! O5 G弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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