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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
8 {& w. p5 c% h) H! W3 }! C" @. ]4 M# A( e; X
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
/ a$ a$ ~6 @2 f$ p/ }
+ p/ E. M% T4 l5 c* y& q  y# Y在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。. D6 Z1 ]' S5 S( o7 r

' P; x$ \1 R2 z8 C( i$ A7 }
. z) x3 K# g! ^' s% b. n: v陆盾76,也叫SA2* B$ o: z( [0 s- I  m$ b% X1 _7 ?

6 c; W4 K( b" ?7 X* {: e0 }
3 I' e2 q( L( u) g俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了7 u8 r* b( }* x- E3 K3 }

& ^' Z( P+ y% c% X- O: a, ^- X1 N9 A
' b7 a' _+ P" T! M8 P) {中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用( B  t, q8 ~" Z, b! n

2 D! J: |2 `, j: |0 z% @+ r1 U这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
0 F/ E6 P" t8 R
7 c. t7 m9 j$ u76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。- M3 V9 m) s, [- O! ?5 r! O

8 N* x) e; E" K8 A博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。3 ]8 P" X' F9 e1 U1 m. U

  F+ [4 l- J, z: C0 H* F但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
8 Y6 c0 w' T, I0 f3 |
+ y9 e, w6 X2 [+ j8 [7 Q直到先进火控和制导炮弹的出现。
# Z; `! W' r# n8 e5 T
& ^5 o! w  b0 \; @- O+ c. g小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。" K6 f" b$ I  D+ W

* S3 p. ?" C; a2 @中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。$ A' e% }1 x) Y6 w
" `$ ~/ J# N1 O. Z) F6 m
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
: F3 Z% O, c$ X0 G' n( q1 J! C. M6 [* ?& P7 j1 Z2 A# r
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。- K7 @. y  @: P7 Z) ^2 s  Y

: a: ?5 u4 ~2 S, q一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
+ O; G9 K( i* Z! N% R1 X1 R0 B  k4 Y( r* B3 W5 d$ ~: A
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
, K1 L, z) T; O# `  i
2 u+ a. l1 F: [5 q8 j0 r在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
9 B. v% K: M' ?2 U2 `+ Z$ s. Q1 \; n/ d( m' D1 k
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。; Q" U: a- o! D4 _/ p. H
, g" a8 e* }! d# N0 |$ E# c
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。) K" j4 y" ^- C# b

$ p- l; v6 Z4 O7 R0 Q7 W中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。' ^3 I" u/ p/ [

3 B  L8 ^7 O/ C6 w9 F6 x就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
/ f4 o) Y4 {0 a) o1 R, l. d1 x7 Z4 w

6 U1 b  }5 B, n0 H奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
* L% \7 l" A( D/ ]2 a2 J+ s5 n
- W2 q* \2 |# \2 {6 P进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。- c5 |* x2 ]7 F" ~, b3 o- ^- v
( }' W! W8 g, C
, ^6 ]$ y& O6 k: |* g1 N; j1 r+ m% ?
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动! ^9 G# J1 J7 J. q5 l
3 m* n# k0 y1 |  j7 i9 @8 P
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。7 H2 p/ ~/ j$ [, q0 U8 L
% p8 X5 Y8 {* ^* b& @
$ p# {( j5 R0 P' K) O6 y# O9 }
中国的SA2,这是时还只有光电火控
! P# V7 M/ v$ P2 H
% `" n# a! G$ f7 [
: ^" w% c( _" V: o9 D9 A! B放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆3 @5 G$ O% A7 ]) j

# Q8 X6 t& z5 E" @但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。; U& r% w; P; N6 B5 C& \

8 }+ ]% L- y9 D1 R$ t; j$ W4 U这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。" h  ~( [/ p3 H7 ^
5 X7 p5 R% N* u0 z# E
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。8 Y9 q" {) T$ L; l

' r6 o" K! z2 [4 ~/ u7 n! [1 B
6 E: c' P6 E0 `' g火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
0 b( K0 |: u: l) E* d% V
! e. N4 i5 }* O! _9 k/ Q; Q相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。" T9 Y* R! g! {  m7 M7 V

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
李根 + 10 伙呆了
MacArthur + 8
老财迷 + 6
住在乡下 + 2 涨姿势
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本帖被以下淘专辑推荐:

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沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?4 a5 a1 t' a: n" {6 p( c- O- K( C1 ]+ y
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
4 K1 h  |& T4 W4 E, ^* z能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
6 c+ X% q* O# d3 x0 [( X摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.2 P5 I0 e% r8 b  h
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46/ }% g, S% F; V- l$ F! s
司机同志看到彩虹817没?4 c( U& K! }( q8 O, m8 u/ V
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

3 q0 r9 b) O- s; o3 d2 Y0 E你不说,我根本不知道还有这东西。好!2 M6 ^/ x  Z! ~% Z3 W
- Q1 V% K' i( p/ F% X/ p
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 + J: r* s) C; q& Q' r; n$ r3 s/ z

    3 s1 M" x, r% S( U- l1 P这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    8 v, L2 o& b- R8 A! m8 i. c0 a1 T+ [( r& V2 W4 V$ ^6 f
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?! `# ]+ D1 T( e" k; ?8 n+ [8 k* ^
    8 s6 j8 w7 h! u
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。0 Z$ I) {' u! h( D: ~" a, N( F

    / H) [4 w6 N  n' p+ \要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    ) e9 b, Q$ X2 J( c& K) |4 h2 ^9 z8 p: c

    * q2 |: Q, K- o9 z4 r
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    ! H+ ^4 f3 a: Z转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 0 Y" f9 H9 q( G: `$ l3 `

    + y4 O! C) S4 u7 H: G1 m这种车载炮的发射机 ...

    8 R2 p, q8 \$ ]8 s防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    3 u" R& h+ T$ M- \4 ^+ q( H/ ?. [* o3 F/ s
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    半小时前
  • 签到天数: 3023 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    - v4 d  u- R9 O8 g. p防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。; A/ P, C# ]5 R1 k
    $ Y0 a4 @; [, o; i. D* J% D
    转膛炮不是提高前 ...
    # F& F0 \. s. j2 E2 @3 i
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    9 E3 j! k$ U9 G. T1 g只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15' {. f& s" c1 g# Z6 _
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    , l  n! e! Y, C' o只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    : K4 H( A: H/ y* l
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:048 C9 t& H) C! J
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。; G2 u  N4 t  r% H) y
    / O+ C* u  q% P8 W+ Q. b
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    8 j! L5 o8 c  C# _“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?, l4 G* K0 L; y% H; P+ W, ~2 }

    - @" X, H4 s. N3 Y( J( qM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    & c( S4 o3 P3 I1 T( Z3 F# _' r# O8 G" z( w- f! P6 Z7 l# |
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    1 W4 Q- ?* L$ _4 X+ ~
    8 c9 o; M0 ?3 u1 G
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    - |" `! [: B" \“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    4 p8 v$ W3 {5 G
    7 c' H! g! `5 K2 wM982 155弹十一万一发 ...

    % H2 T( s9 P4 @3 X0 U2 {- l. A" _$ d: M麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    2 O! k5 K4 `+ @, M: w: L% Z8 k; d  ~! Y# L1 R, I: K, D) L
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    / [4 v0 Y: c) o. {
    ; P: c8 f6 Y* V- Q4 E) h智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    : n" [. B+ B9 w/ O是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    . _* d6 T" U5 e; L& d" k( m; Y- D# V你也说了啊,
    & Q' }( A/ w; Q
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    ' n% q3 E: @9 V- v; c) `这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。+ T" T! f7 |; U. Y" A( T

    2 A( t8 w5 G5 `' B) D偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    & d! h+ X; z1 G# x1 M* l! Q
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    , k  d. {: q% q& ]# ^9 W3 U& u智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    3 o, M* I+ P0 B; g2 r看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details6 C# W% ?6 t: Q4 h, U
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    3 E% U+ ^/ P& c% @( ]6 I& P你也说了啊,$ G, H* ]0 [2 c* ^
    - V) V6 {0 S" V0 [
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    , C7 ?/ e% G3 w6 C7 q% N  w
    % ~5 l' `0 i7 S! p, r
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    8 H5 _- X3 |# @% G% A0 j
    7 K$ C) }. _* Z' f& [以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02# R/ \* @6 Z" k
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    , G0 {) n4 J, c& L
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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