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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
" u, r( P4 f- f. b. L6 S
9 M1 n' T0 l. I欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。2 q7 {+ {3 d- P% d
& x2 ~* |0 X0 n/ j! i
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
- D8 I1 U3 k. z& Q! h$ o) w2 P2 w
# I6 @( @0 o, M. V ' n4 Q! G, F% X; v
陆盾76,也叫SA22 H' r0 S5 r4 W  u
/ _- x; E/ e. X7 O
; T7 g! j$ p- z- k- A$ c6 r
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
) s" h6 N6 g% s/ N9 ~) j, a
' S: J" j, e2 y* ~   a' l9 D+ Z- b" }
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
  @$ m2 m' N" c* v9 B, k5 d( \- j" F' V) B0 A
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。( N/ b: E/ w, A6 m4 S6 p

5 C! _( b, e5 q76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。" P2 j( R" V, t% L, Y& `

/ u! [% O" v9 o' P博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
! S% m2 E9 A+ n. _$ z
! M( y% o1 A4 Z2 q' @( C! j但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
% h% g9 Y! X9 S* G$ ?' z  b# P
7 f0 `( i* u. q) e- Q' @" t直到先进火控和制导炮弹的出现。
- r: }- k9 V+ Z
& e* i0 W4 B, n; ^' k& v小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
/ Y  V" a) m. P- x4 `' J5 G$ W, t7 A  j8 H4 [  I& Y1 b
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
; v3 }7 S( u. z, m. O' F% P/ f6 M% A) S
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
% X" U$ k5 O3 T1 u  R+ V
1 f% b2 w- ~5 f0 a* Z- G  \早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。& a7 E  t3 d8 k. c; U% x4 W

  ~7 f) \# A" @7 O! `& F' [一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
$ Z2 }# \! [- F& c
' y8 g) H% }( R; s另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
% w9 O# ]9 _3 E  w% G* n5 Y* ~1 ^* H; K, D, Q" r8 S$ i
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。9 q1 [# ?/ C; o# I

4 _. c$ |" K( @对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
2 z4 ^. d$ J" f& U
2 R5 J4 j. e5 }- d+ J6 r- w: d30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。8 I7 G0 W# T6 E, c& O9 O; C

8 C9 X" x2 k  K. D8 o9 A- u; m中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。3 m4 H- M6 l8 f
2 M- ~# x  N0 c' r0 O. o* F, E. z$ @
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
3 i9 m3 k" }, c/ X2 I" I( O; C5 i$ e1 r2 t, N, |

5 H0 {6 p) R$ Q1 ], N) {! g# o奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去2 i, J) j, F  B, m4 D

6 E; z' h2 |7 k进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
- j6 X2 R, p8 Q/ M! \
* E. b$ ]" K4 E0 E9 J+ G   [" ?7 V. K; K) c; @3 R4 @
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动: R6 D) M. c0 g2 ]2 ?: }4 u/ }  ~& H
; X& Q3 D# E0 X- F
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
& u# b- {7 O: R7 X2 \$ N* ?9 s( ?* U3 y* _

5 q& \9 I) D% W/ z" a$ |中国的SA2,这是时还只有光电火控
; b! M' X! a4 f& S) i+ m2 ~. Z; J
0 w$ t1 {2 h3 J& U + A4 L. n% c/ w* c4 _1 u% t' g3 k& Z
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆$ u. Z1 ^& B6 X5 ^
. P" l5 M1 U1 G4 A3 y. d
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
  K1 V5 h- n4 h: C: s3 C& ~/ ]- K: v6 \" c6 j% A1 V5 ~1 O  ~
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。  a* X  Q$ M5 V+ T% X! T

, h5 k% v: b7 [5 b. C+ r, v+ ~+ K航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
; t: m  h+ d( _$ v1 n  R/ o* f, w5 B# d( }$ ]9 T

- f% r: ^2 e1 J6 \- T+ y火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了5 P$ t' T4 _" L1 \9 j
' Y  o6 c) `$ M/ h/ ?
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
* b6 F3 `$ G. @" B' l) X

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

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沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
4 ~" q8 H" x1 D  N% ~, v感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.0 v/ ]1 I) N3 P' N# \5 G
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降., K  i' I" N  [2 v+ z5 b' {' F, B
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
0 v6 m* I8 l  ^除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
1 U) ~0 e$ q! q2 I* i& h  Q司机同志看到彩虹817没?
/ }7 V. J1 q4 b7 D" V感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
& ]; g7 [. B3 j4 ?
你不说,我根本不知道还有这东西。好!- ]% ]' n6 L+ x* ~& n# j2 u
& y+ E1 q5 a! z3 n4 z
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。   h# Y7 u$ {0 c5 I# c4 O% d  ]
    ; J! Z; y' b2 X5 m4 l2 o- {( y
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    , G3 _2 h# z( A1 @  p# U1 F- w
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?- `  v. l7 z/ ^3 [

    , A0 C+ @& w0 V: e0 T" |4 {, u; Q为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。2 B7 }- R3 _: w3 P

    0 U2 c" X* Q* A- A( [5 d8 @, K要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。' l: Q2 _3 W1 T% w7 \
    # E+ r3 H7 t5 k! B6 M7 Q" v
    0 I, V! k: k0 c/ I  _8 V- h- Y  x
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:452 t, v1 }  u+ `' c* G4 Z" b
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 5 l# `1 y: P/ X' c; I8 C
    : J) W$ g* ~, d. e$ X  G/ i
    这种车载炮的发射机 ...
    / s: [% e0 y1 ~& @; |2 a5 J
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。  o# t' h9 ?# Y0 a' E/ A8 ?
    % B# }4 s5 D7 [, S2 ?
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    ) i0 R& H" h- J防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。' P2 u' c1 g3 c% e) W! A
    " t" a6 R0 X, D  F
    转膛炮不是提高前 ...

    6 r% l0 H& k7 u: s% d关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    5 C/ E9 I: m" T& g9 i- S( y只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    3 b0 U5 e; V, ^" @5 m" o, D关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。; Y9 H& ~7 D# v3 `0 }. _
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    / ~, f# Z3 p  {; j1 `$ G; S是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    ' p; ~  x3 k* e% W2 j防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。: [* o0 b3 x) D: m4 S; P

    ( K- @  i8 r1 L8 N$ k转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    / i# L8 D% g3 E2 O, ]/ j, o
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    : x3 f) e. L4 d1 h, Y# y8 j7 |5 s8 p- ^+ q: e. T
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。5 K) L% Z% O" u2 ?9 p( @1 }
    9 g# z" s1 Y) X+ w$ G5 y1 k
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    5 j5 J; W* K8 e# S4 p8 q8 L. f' z; k/ [- [; y: _
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    2 h) V( l- h6 c/ F“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?* B0 u5 d8 @1 o6 m7 ~- U

    $ K' a/ T/ b7 y5 R" v1 c& X, XM982 155弹十一万一发 ...

    . n& v" R+ X" Z5 o4 t, d麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。  v, m( t1 B( V9 D( X7 y

    4 S% E+ \2 Y/ qRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。/ g3 Y( l& N# d+ R1 L

    # d% R; f7 E4 J+ Q0 m% H$ P智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22: z+ ^* v. o5 [0 S/ x" D
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    4 k( U2 |! @- h9 M- R/ P
    你也说了啊,- _- @( k% r2 T8 ^  C6 q; K
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    , q# O% i7 W/ V5 M* R9 e: \
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。3 D! R) a# e. Y
    : D! Z% q( y+ ~1 J3 K, x
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?' X* L( p8 `) u
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:478 ]- N. x) E1 K2 s6 u4 Z& ]8 D
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    * z+ d7 a" ?& l) z5 i" Y! \看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details) K* B" @$ h; D3 |! k; }8 t
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:550 p9 h5 R. c0 K% j
    你也说了啊,+ G' P, F. J/ x

    8 l; t) ~& r7 x( w/ Z" T3 q" D9 @这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    . p: s8 _, q- a
    : r: P* G8 @. [
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。0 c- w7 J8 d; j, H3 f5 Z' V$ c
    1 Z0 D+ i% ?; F# U% j0 ]
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02) d2 T& G3 l1 B
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    $ m8 j: T% O: X3 T; P. a$ P0 W' x$ [1 Q
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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