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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
, P1 P+ o9 b. I! u+ B6 e0 r
  z; s  p# _+ U! o5 |0 a) E欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。& Y# R9 \' f6 L# H
  }- R+ J5 i  p- ]& l$ \# J6 F
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
( W/ T0 q9 N8 u( A+ v6 r
+ @) K/ e7 v! ]" M% E $ [7 T+ b+ _+ c* P  _" z
陆盾76,也叫SA2
1 N  l* k( \2 k' L( x( e7 A2 h+ R/ {# r  u

# v  A) V2 c# z俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了' P5 h1 U' n9 @" t: e7 Z( m

9 Y9 E' P1 p8 X- r+ K  q9 H + f& @8 r9 k9 C" _
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用- M& @- ]" T/ N; u* ?, y, N( V
6 C$ h: C; a2 c+ e
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。4 o% D7 {" Z) A3 Z! v3 R
) B' C4 n' L+ g
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
) z& P8 a! q( x; {. d4 m3 b* w( o$ ^9 H
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
7 @5 X4 a+ T. p) e- h& I& Q* U9 Y# G! h3 w( I' P9 C
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
( {7 ~5 r2 `8 @- G- d  P  d( ]1 z* u, L! n2 L8 ?$ c
直到先进火控和制导炮弹的出现。5 q3 j' a- ~" v) ]8 C8 L) V

' F/ D  t( O; e/ W6 A- q, Y0 d; T0 x小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。8 R9 V5 M0 [" y

+ W. e# {1 y6 Z0 d3 ?/ _/ z中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
$ C  [2 V( b4 B5 R  Z* K
2 G/ c; V# A0 y+ ?  [在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
5 \# v1 W. b: A$ I2 L1 n$ }7 `* Y: ^8 w
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。( B+ U: z3 d# |5 Q- P) L- h
6 I$ w' G0 q- U9 O5 T
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
& Q2 U, r+ m9 s! z: z6 T! o- |1 c. R& X/ `! \: n4 b& [
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。% b' ^) S1 D* H# b7 y4 W
& g& |8 ]; _6 Q' a
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。1 ?) t6 c$ L4 N5 V& K
) j( @2 P4 T# g! h7 D# b! n
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
" w+ o/ t9 L! h* @" @6 L8 r3 Y$ Y1 u
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。1 {, Y0 t7 q5 e) N! J& ^

2 I5 K9 e2 @% c9 B" y! k中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
+ K! \2 f+ |  y+ h# w5 r0 B% d  L
& ]3 `5 H. n: H! b' G就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。* J- h4 Y* a, ?

% d; }4 C6 t. ?* D! w
" P" a. [6 |" h$ m奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去  U0 f2 g. [& I8 I

6 m( {* Q. O' `进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。1 U3 K/ V7 D. U3 G5 L
5 _# L7 p/ t* t

1 d2 z! [% f/ HDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
2 J& j. N# U0 m. t/ X# w+ z  w' m: I" d, Y0 V- Q
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。/ n, e' G! O4 C: Y

2 M6 r$ }2 R! G! ~, M 6 A0 B* L) c2 {- ^5 o
中国的SA2,这是时还只有光电火控
8 f1 {) w0 t& B+ s; D5 \' K! Y/ ~) u1 E/ n, _3 y; T

  f; [2 O9 ~; `2 V放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆; Y8 h# d  l1 U9 I0 H) k: `

  V9 O2 g% s7 s/ R) n  M+ J* J但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。: m; z8 U. |8 C% M

) e! D" Q3 B5 B9 U" m7 L) M! K这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。* L" f% R! D. }, d9 W" S
% B" F) R: Q% T2 ?; c4 F2 v
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
, }/ H$ X# ?& X5 Q# S0 l# U* D/ `
- l  k: R7 \" _) y7 z3 y: h) g ' @; D" B+ h9 g1 U
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
9 {$ v  p- ]: V" E) H
! S) t0 D$ r; g# D) n6 B相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
  w0 y4 T8 C6 h: O# Q% e9 q

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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MacArthur + 8
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?. N5 L6 I, i' W
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.& n, y  D( i9 `# w# [4 \0 H$ e
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.( O% Q9 x9 y8 A, [( Y/ x0 U. x
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
( u& W& B2 T2 I6 `4 ^! z) k. X除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
/ s# N* T. b2 _司机同志看到彩虹817没?
1 U8 f' c6 y6 w& T8 q! e感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

4 u$ g( m( z8 q3 u* q0 M9 G你不说,我根本不知道还有这东西。好!
/ x6 Z6 V6 D+ E) G/ {" t6 ~3 k- O! a6 X; ]5 c. u3 |( g
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 & c5 d/ C5 M+ B/ y% n

    % R' J& P1 O. ?$ t这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    8 `2 {; U- m" E4 X! q- N" g. M  y$ W. v% I/ K
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?  z3 ?" H, r4 s8 R# _* D
    0 l* R! w5 P0 l7 o7 G6 |; a- ^
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。* Q$ S' j, f/ S( P( {. G" W) R

    7 d3 E4 v* ?& Q% ?# l要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    - E+ X& H4 }6 |
    + X: L% u+ v% r# T: N- E
    7 Q. U; M& E. b, a
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45, a, t0 P' q% l2 C7 c
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
      N9 I2 {$ t3 D( e$ u, k1 A- R" N% c: q$ X% L# }$ S
    这种车载炮的发射机 ...
    1 H- }! S3 j; H& @9 r7 ]3 L% W8 A
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。" H3 b9 H  a( o5 H2 {+ `4 b
    ! t+ P: _" R% N4 k9 l- d
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-12-29 14:41
  • 签到天数: 2969 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04+ A2 E9 x( g' |/ Y, F% u9 r
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    + c$ J# I- ~! O0 s& O- [' J; U- x
    转膛炮不是提高前 ...

    - `' h- M% |# S  R5 u关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。3 x0 R4 P/ h. m
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    " s$ I5 ^3 U' E' h) @: @关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。+ h) R$ X: b  X3 ^3 Z
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    $ ^8 A' d  J( W$ b4 {是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04- R7 Z6 s; k8 Y7 e8 \
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    , W8 e( h" T  d  J$ E' b( z5 @
    ' @4 X4 N8 o( o. ]6 |. j转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    3 j) [7 J. V; M5 _# y“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    / \9 d* {: o: D; K: O9 K" ?& h% t7 M  K: i7 g
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。0 p) v. K" t0 ~0 p+ o: S9 ~! i

    # b- ~/ B) v9 @: J这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    3 k1 x. m) i* J, Z# L; n- E1 e, d
    9 ~3 ^% v' C* l& _# H4 y7 g
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    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15( ?4 J! c7 [- V0 @( [
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?* M" m, c, h. y3 V+ b

    & p+ w/ i4 U* T: I- SM982 155弹十一万一发 ...
    # X  N. E3 X3 Q& s* S
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。; K' t# i8 z" ?/ B
    " i! a( t! A, x" @4 ^
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    1 J, {2 y; n4 O( u
    , t+ q- l! a) b智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22! i/ C' V6 ]) v* Z
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    / T* ~1 r" p( v- _% A2 a7 z( x7 T你也说了啊,
    ) B; b4 D/ r- W$ n! O8 @
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    1 g* z2 n: C# h4 L这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    ( A. [1 _7 q# e  p
    - p8 e  d: w% H9 T偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    7 g* r% |( V$ T2 c! Z
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    # B# g% u# c2 \) P0 U" G9 k智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    3 Z. v( c5 c) u0 \/ N* ]
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details( _. o8 }3 s8 o/ z: C0 {& v( X9 F
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:558 T) q9 d. f0 ]3 u* o4 [+ S
    你也说了啊,
    7 ^# i. d; j+ H1 C5 S5 f, S
    8 q/ g3 z0 x, [这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    8 W& t( z+ d8 n2 R7 o
    ( Z! Q# s1 W" Z0 [( V6 K0 `
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。2 e0 M/ S4 Y- [. M" z/ `
    6 R  }! c  b* B# V
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:020 D* n  a7 R5 v+ ?
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
      I, j# l& ]9 ?% v+ C4 P
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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