歼-20能带上4架攻击-11作为忠诚僚机吗

晨枫

* w( N3 `1 l& U+ @( E在中央电视台的一段视频里，一名歼-20飞行员提到可以带领4架无人机出战，立刻引起人们的遐想：这不会就是中国的忠诚僚机吧？接下来当然就是对号入座：攻击-11成为自然的首选。
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珠海航展上，攻击-11的模型和歼-20的模型紧挨着
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央视里在提一句“如果一个人带四个无人机出去”
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1 a2 C8 P% g7 K! I自然引出忠诚僚机的联想，这是美国版的

) x/ S6 I- S, [7 T. I僚机是相对于长机而言的，也是相对于空战而言的，对地攻击很少用长机-僚机的队形。僚机也是必定要忠诚的，忠诚不绝对，就是绝对不忠诚。但忠诚僚机的概念扩大到对地攻击，甚至空中监视，也特指无人机。
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歼-20是隐身战斗机，新推出的双座型天然具有更强大的指挥和协调友机作战的能力，当然包括指挥和协调无人机作战。攻击-11采用隐身无尾飞翼构型的无人作战飞机，在设计时就考虑了通过数据链遥控的问题，似乎是忠诚僚机的天然候选。但魔鬼永远在细节之中。
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忠诚僚机是要与有人长机密切配合作战的。如果不能如影随形，至少要在速度和机动性方面大体跟上。歼-20的确切性能都是保密的，但一般推测：歼-20能达到M2的速度，大概率有超巡能力。用涡扇10的过渡型可能只能勉强超巡，用涡扇15的目标型就可以达到M1.5级的超巡了。歼-20的机动性也非常强大，据说超过歼-10，而歼-10是典型的高机动战斗机。有说法歼-20不装航炮太可惜，因为隐身可以悄悄接近目标，卓越的机动性则确保一旦接近了，目标根本摆脱不掉。不过歼-20没有航炮，这是设计要求决定的。

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6 M/ j6 c- v! ]歼-20推出双座型


* l4 l# H8 a9 V4 D攻击-11也是高度隐身的，看起来是绝配

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两者的速度和机动性没有龟兔那么极端，但差距还是很大的

3 V5 |2 f3 C: ?/ H* w攻击-11的确切性能也是保密的，一般推测能达到M0.9级，但所有气动细节都说明不可能超音速，尤其是进气口和尾喷口设计。无尾飞翼的俯仰控制力矩短，也不适合做大迎角机动，一旦进入失速或者尾旋也难以改出。有视频显示中国正在测试用不对称偏转翼尖控制尾旋的新技术，但在攻击-11上还看不到这一技术的使用。
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3 l" J& k2 n, F+ ~速度和机动性的很大差异决定了攻击-11很难作为歼-20的忠诚僚机配合出击，也很难作为通常概念里的僚机使用。
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: q0 w8 r$ @4 x/ }. j对于无人机，存在太多的误解，好像无人机天然就应该：
1、        成本低
; e8 ?* ^6 o/ g+ V4 M# D( {2、        重量轻
; g5 i% F: c% _, h/ j) X; U/ b- n3、        机动性好
. p% X# B. K# F7 O+ m8 e4、        留空时间长
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$ t& J! ?& ?4 `% J$ ?0 i4 A& a现代战斗机的起飞重量动辄20吨以上，重载起飞轻易就超过30吨，包括F-35A这样的“轻型战斗机”。飞行员连带飞行装具的重量一般不会超过100公斤，弹射座椅一般不超过100公斤。给定同样的战术要求，即使加上座舱结构、座舱盖、生命保障系统、显示系统等，有人机和无人机的重量差别也不超过10%，发动机、机体差不了多少，态势感知和任务要求则决定了传感器和火控系统也差不了多少，换句话说，成本也差不了多少。加上无人机的专用设备，实际上成本可能差不多了。
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F-35A这样的“轻型战斗机”的满载起飞重量已经超过30吨了，其中飞行员与相关系统的重量真心不大
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无人机只有重量、速度、机动性、系统复杂性都大大缩水，才能“低成本”


XQ-58号称单价只有250万美元，但那是只能当靶机用的“裸版”，带全规格任务系统的目标版的“钓鱼”价是2500万美元，实际价估计要更高

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更加先进的X-47B则单价高达4亿美元，扣掉一半研发投入也要2亿，再规模经济也不可能“低成本”
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无人机的重量和成本是压得下来的，代价是速度、机动性、态势感知、任务系统的要求全面降低。“捕食者”这样的“低成本”无人机的速度只有M0.5级，机动性还不及波音客机，只有光电传感器，没有雷达。也就是说，根本不可能成为忠诚僚机。X47B的飞行性能与攻击-11是同级的，但成本就要高多了，2架就高达8.13亿美元。这包括研发开支。比照F-22，研发开支占全计划大约一半，也就是说，假定达到200架左右的批量，X-47B的单价将达2亿美元，根本与“低成本”无关。即使批量大大扩大，单价降低3/4，也达到5000万美元。但这是载弹量只有2000公斤的“小飞机”。美国空军的XQ-58“女武士”号称单价只有250万美元，但这是最低性能的裸机，在本质上只是可重复使用的靶机。这本来就是XQ-58的基础。这样的“低成本”是没有意义的。顶配版报价的“上限”已经达到2500万，但考虑到美国的钓鱼历史，这个上限几乎不可能守住，而这是比X-47B简单粗暴得多的无人机。
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$ l! j" D4 Z+ ~机动性不是少了个飞行员就能自动提高的，需要推重比、机体结构强度都跟上去。说到底，就是成本要跟上去。留空时间也一样，需要载油量和起飞重量都上去才行。大飞机就是大价钱，这是不以有人无人而转移的。降低可靠性要求也可以降低一点重量和成本，但没差多少。在这个数量级的成本下，无人机已经不是“可消耗”的，可靠性要求不能太低。
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简单地说，只有歼-20才能跟得上歼-20，无人化并不能降低多少重量和成本，简单、轻巧、如影随形、可消耗的忠诚僚机是不可能的神话。

但这不等于说无人机与歼-20不能配合作战，关键在于如何配合、达到什么作战目的。

7 I7 ?' a1 M' T* e& v; _无人机可以作为歼-20的耳目。在歼-20进入战场之前，就早早派出无人机勘探战场，站岗放哨。在这里，无人机谈不上僚机，只是战场上的游动哨。歼-20一旦进入空战，无人机除了在一旁继续放哨，帮不上多少忙，有限的速度和机动性更谈不上“挡子弹”。兔子是不能指望乌龟帮着挡子弹的。
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无人机要“推泥巴”，重量就小不了，成本就低不了，但现在这样不超过2000公斤的载弹量在高烈度战争里真是不够看

3 t* _! u0 j( G* ?: T+ B3 P在对地攻击中，无人机可以作为歼-20的打手，但打手要提得动“家伙”，本身就不能太小。攻击-11有两个武器舱，但估计载弹量不会超过X-47B的2000公斤，很可能还不到。作为精确的点攻击够用了，“推泥巴”还是不够。但要达到歼-16那样载弹8吨的“炸弹卡车”的水平，无人机就不可能比歼-16小多少，攻击-11是肯定不行了。 然而，这也不是典型设想中如影随形的僚机，还是预警-指挥机与打击机的组合，只是打击机无人化了。
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+ @( K: _: g+ J# P7 C# }7 h无人机还可以用作电子佯攻，吸引敌人的注意力，但这更不是忠诚僚机的活了。

2 K$ ]0 I0 H  U* c6 C0 D歼-20双座肯定是考虑到与无人机的搭配作战的，但搭配方式可能并非人们想象的那样。歼-20双座最大的特色是跳出了骑士决斗式的传统战斗机思维，不以战斗机对战斗机的空战或者对地攻击为重点，而是以体系内的指挥决策为重点。“决策中心战”是美国在几年前就提出的新型作战理念，但这成了又一次“美国画饼、中国上菜”的情况。
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mezhan

"给定同样的战术要求，有人机和无人机的重量差别不超过10%"
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200公斤 / 20吨 = 1%

晨枫

mezhan 发表于 2021-11-18 16:00
" [  X1 g/ o4 V+ `, i+ E& M. Y"给定同样的战术要求，有人机和无人机的重量差别不超过10%"
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200公斤 / 20吨 = 1% ...

还有座舱结构、座舱盖、生命保障系统、显示系统等

小书童

可以利用无人机作为信号源，吸引敌雷达注视，等J20入侵进去以后，无人机把灯一关.........
可以作为渗透专用。

colin1992

无人机作为忠诚僚机的使用可以根据技术水平的提高而演进，未来可能的方式多种多样

kar98k

“美国画饼、中国上菜” 这是打算气死几个了

鳕鱼邪恶

J20真的没有机炮？感觉忒托大了～

法乎其上

僚机是有僚机的定义的，现在可以知道的无人机没有可以作为僚机使用的。
0 R2 g6 Z2 V  [6 J但是有人机带领、指挥无人机作战是第一次，是开端，这也是一定的，是钩20双座的目的，这也是非常清楚的。目的就是为有人机、无人机配合这一作战模式开世界首例，是趟路子。所以需要给这种配合模式起一个新名字。
: J' H) G! V! r8 X3 m5 {Maybe，啊，maybe，哪一天有无人版钩21，那么僚机的战法就水到渠成了。
无人版钩21，为什么不可以有呢。现在人比机金贵，机忘人后面放，是未来方向。

ltpub

为了确保战争的胜利，成本问题是可以抛诸脑后的。只是不知道在真实战场上数据链能不能扛得住电磁攻击。

晨枫

ltpub 发表于 2021-11-19 06:03
为了确保战争的胜利，成本问题是可以抛诸脑后的。只是不知道在真实战场上数据链能不能扛得住电磁攻击。 ...

这种想法是糊涂的。成本对应的不是印出来的钱，而是实实在在的资源。二战虎王坦克就是这样“害了”德国。

赫然

还有一个战术让J20带无人机。

. M8 p+ d5 z; c4 d2 B! F- c就是：无人机满天飞，网格化。
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J20的主要任务就是管理这些无人机，和给这些无人机提供空中遮蔽。假如每个无人机可以管理（攻击）200公里半径的空间，一个J20可以管理四个就是将近一千公里的范围。如果用无人机接力通讯就是将近两千公里的攻击范围。
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这种战法，关岛就是前线，中途岛以西都不安全。只要十几架J20，两百架攻击11，颠覆整个西太平洋的战略态势。

ltpub

赫然 发表于 2021-11-19 23:20
还有一个战术让J20带无人机。

就是：无人机满天飞，网格化。

  G, V8 G/ _/ Z- h您这想法让我想起了一部小说《石油咽喉保卫战》，里面设想通过在战场地面部署大量的传感器，形成传感器网络，为我方提供基于地理网格的战场态势信息，您这是把传感器网络部署到天上，态势感知能力该更强了

ltpub

晨枫 发表于 2021-11-19 22:45
这种想法是糊涂的。成本对应的不是印出来的钱，而是实实在在的资源。二战虎王坦克就是这样“害了”德国。 ...

2 `. H1 c* s0 K: X所以苏联采取了另一种能用就行的策略赢得了胜利
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几百架或者近千架J20同级或稍逊的无人机如果只考虑实体物料的消耗我想应该是可以承受的，但背后所“卷入”的人力投入或许会非常巨大

晨枫

ltpub 发表于 2021-11-20 02:51
4 |/ s; h& H8 G所以苏联采取了另一种能用就行的策略赢得了胜利
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几百架或者近千架J20同级或稍逊的无人机如果只考 ...

9 f1 k3 C& ^. K& ~这又是错误的想法。二战苏联装备只是在制造上简单粗暴了一点，其实是相当先进的。T-34是压倒性的先进，盟军和轴心国方面没有能相提并论的，伊尔-2也是。雅克-3、拉-5在性能上完全可以抗衡Me-109和FW-190。PPSh冲锋枪在简单、结实方面超过MP40，战斗党卫军缴获就直接拿着用，尽管手头已经有MP40。
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歼-20肯定会造几百架，几千架不可能，不管有人无人。