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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。1 L6 c0 |# {" a; I$ c# i& w

# k0 y# d! V9 h5 E2 ^欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。5 D$ t6 o8 g3 P4 F

* D( G7 K8 _/ Z) T2 E1 w在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。+ T3 I4 R, s/ i

0 O& l/ U4 s6 X
  k# U5 M' F5 F$ c陆盾76,也叫SA2
# y/ d% Q# o' t8 C! P% X  t- l, T% M( ]

1 x, l, T/ Z" |" }. G' L俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了+ ~) S8 q& U! s2 Z0 B% E& r2 z
0 O; Y: h; P7 y% @' |# s$ a; r8 u
$ O( o1 m4 k! ]  C& B  E& e" }8 c
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用* M$ R* h# {, w  {

& p6 B% L; m7 G: K3 `+ O这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
8 u/ a) u4 a& M# `" {
2 S6 X! |" f1 t3 g7 l1 ]' G76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。- Q$ ~8 X3 F3 |7 e6 s

6 F! h% q. y* d) u& Y$ U$ v' l博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
$ i  I- d6 J$ b8 v
) J  F2 r; D0 _  {$ m) x% d5 d+ }0 E但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。2 v& o5 k0 M2 [/ W( `8 T

& U( Q& b- F; J* I; p直到先进火控和制导炮弹的出现。
' ~. q# ?% ]# P8 S- M# A, @. F) G: l
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
$ I% k0 [& ?& _! {8 V
! O, Z  E! s% W) T6 H5 F! p( A中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
2 p& e  n) {; p5 m, i1 b  Q% a7 {
6 e* U+ y8 [( d5 r在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
& b& h0 M) J8 Q9 z/ v. B2 m, J7 M3 ], J5 \5 Y- g, B* k
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。( i) C" q/ j9 H8 G$ Y, L5 Y

0 C. `5 P' j/ i; Q0 s1 W一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。0 Y9 |  E3 I- ]6 `" M7 [
% s& q! b$ ?$ H- Q9 r6 I7 ~) n
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。! j* W. f5 x1 E( v

- i" J' D) t9 `% o( R" B在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
1 I& W2 c- B) k0 Q. D9 g. M
+ D5 r" `* C0 b对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
. X" q- t) n/ d4 d2 _4 a) U% O( ?1 \5 |
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
  h0 ~' I' I2 m! ?/ @# z8 z# l. j5 j3 G& E
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
4 F; N0 v8 v; k
/ m' \9 \  K- B0 x0 b9 N) L% r/ t就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
& G# N5 |2 q$ H9 c2 x5 V* O, n6 Q. s+ {. }) ~4 n
4 {" B6 B+ A" b7 _' Y( \5 l
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
7 N; g" d$ y! w  Z* g7 C9 \+ J5 K4 q+ M8 L$ _$ K. U% A4 e
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
7 `. V& n# r* l& e- |- x( p
  T9 C: U8 |, ^5 ?
7 f2 K3 E9 b! S$ c$ HDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动! O  Z- M3 y8 ^& o0 j) M# M5 O
. e$ {- ?# A# l: V! B0 ^/ v. [
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
$ J( P1 ?) m+ `% ^# D7 S2 |# D# B: O' r3 w$ V
6 f" l0 x9 ~3 ^$ w# _
中国的SA2,这是时还只有光电火控; r7 I/ ~5 Z/ U# v
4 _; E  b9 D; W6 Z5 S' P' L

, ~+ Y; K* p/ G) p& ~: k2 s. R! ^放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆- ^+ ^2 I  N& n0 l0 A: l

7 F+ q2 F' Z% n+ p, n# A* |) s! M但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。# T  ?+ t7 y. C6 j. V  n
  R7 c- v7 T2 y; }7 h4 p1 S+ X$ ]5 _
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
1 |$ m3 h1 m4 a! h4 a. A
- A, s: U, X' m8 U航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。& M& ]8 u+ {% o& L/ I

: @9 D0 y0 ]; y7 Z2 J / |' P. |4 ]# E2 }3 s
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了- o$ N) M8 g; U& R0 @" ]2 k0 S$ u

9 ~" m% G7 `+ E! {相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
1 Y  e4 O& i2 L4 l& D

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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MacArthur + 8
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住在乡下 + 2 涨姿势
colin1992 + 10

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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?. v/ u- ?' m" d( V/ O
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.6 N, W2 ]$ u9 k9 b* _* S7 ~
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.4 v" v; ~6 ^9 L% s
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.- \: {0 R! Y) i9 Z. z" b0 i5 b
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
8 `* E  t6 ?4 k  l司机同志看到彩虹817没?
; ^. S% m9 w  }感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

4 ]6 k' Z/ o* F' F1 @& x) Y你不说,我根本不知道还有这东西。好!
) J  [' J) P$ U* J9 C
0 y: |1 `3 h8 D5 d  R: V0 s小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    2 {! W# P1 l2 R( y+ d7 x2 A
    & e% \4 d" [5 m# J# Y# k& }这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    * p( }# l, l+ {5 E. t  M
    ' }$ d* V; o8 P; E6 d  d; u# Y中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?4 S$ S2 [. D& t6 n4 ~! Q

    ) S8 m' Y( g0 H. T* c/ k为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    . ^: c. I4 j8 t
    1 K6 |% i- j4 ~6 E要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。4 q) l: I, ~+ v, @0 `5 r* ^
    ; h6 I# ~1 [1 g/ K
    ' }; s% V7 H( F3 F; m- t- l4 R* N
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45. |4 Y1 `" O% `0 D2 D6 _' h
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    / l/ c/ R8 K0 s+ P9 q! I1 }* q
    - A. p/ d- W- m这种车载炮的发射机 ...
    2 ?0 _$ t/ w7 G* A. U2 z
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ( q0 l2 G8 v7 e0 B7 ?  h: Q
    , P/ p0 _; S# D$ Z转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    7 小时前
  • 签到天数: 3112 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    ; ?& j  r1 p0 |* P- I; C3 r防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    0 ?% ]) J6 f& ~. `/ X4 K4 s8 ~
    转膛炮不是提高前 ...

    2 J/ N9 f  \, H1 e关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。4 f% P6 y& f0 G( Q2 o5 o
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:159 a) j5 [5 Y2 E5 w; L
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。* l: T: |2 v/ g% n$ ?
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    . \4 B/ {) t' B$ z$ F6 m是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:048 Z. ^# j% d; s# J3 _$ Q' w; m
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。7 d! e9 i1 Q, a

    ( {$ r5 o/ d: J) A" {$ f转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    4 D+ n4 @4 e7 T0 ]“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?' S) @; d1 J. ~( a) O- B$ ]8 h% E

    2 L- g( m' V" S' F; zM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    . S3 `# ^9 u6 T, T; a& Z2 Z- T4 I% S
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。5 O* B6 |8 v" }3 G+ B6 j
    2 Z, ?4 b; D2 ]
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    3 F  X/ G+ {. Q. g“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    / a: v# @1 `; e& W8 y: _* L6 t2 _& t0 K8 V1 n7 f
    M982 155弹十一万一发 ...
    7 g9 L( F& {" q9 R0 S) P/ D' {
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    + S% d2 r' H' Q. @4 }1 S  c' ~7 W& E( v6 e( \# Q$ X
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。  O* B& _( |9 r: b( o0 {$ M' C
    3 N, p& b8 n; |% Y# d3 W
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22, W  M) b  f3 _; r* B
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    : r( L$ M( x- L1 l( K
    你也说了啊,2 d/ d, V: o9 v
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    / H7 }9 L% k  s: G1 [
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    " S: m1 z- B+ S) X
    7 i# I# ]5 z/ D$ E- F偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    ; T& ~" i4 E& Q- @; S) G9 {* J6 E! w
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    ' M# s, Z4 m) W7 X8 c$ {智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    ' [7 Q  J% T; b2 ]5 x
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    3 X6 {2 \* z, H0 h4 w$ G
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55% V8 }$ ^9 c& i, G" d3 k  i
    你也说了啊,  @! d7 h9 d& I+ Q& l5 E4 i
    ' ]4 w4 r, J! @- u: C( h
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    + o& x0 K' v* F+ [1 ?

    & s2 z2 E+ x6 H  t  r( [/ t怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    % k( k- M7 O6 T, r5 @) N% M) ?' `$ k& ?* I+ K3 W
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    $ [' h4 E3 d9 ^) _* W看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    % ~& {( P: G  ]3 g% H- L* M+ b弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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