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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。; D7 A* l# |6 J

" Z+ S5 {9 G; Z: a: r5 _5 r7 U欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。0 g0 G0 Z1 a" u2 L8 m3 e  r

0 L% v; `+ h, V8 C- ]2 ~在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。  B" \8 G. `: m& P5 D" f3 n  K" u" }
: Z- S) A$ R' T& U( M$ v
% R) Z3 Y$ \* b, C8 f) k. B
陆盾76,也叫SA2
4 w* m% Q0 `- U! D/ F3 J" d5 t$ d, |1 |$ E) Y% K, \  _) l2 U

4 L. v* C: L6 Z3 P俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了' }6 q$ y7 ~& u5 g
: X& R5 P8 N; X1 g7 h7 h. w% f

  M) L% i; K3 D. h5 h# C. t中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
7 R+ n) ]5 e, F. _$ E
# p, O- W* |$ T5 W这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
3 Y, B2 q" p- w0 C- r: F
, ?& y1 p( w9 H6 h3 W6 y) `( s76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。+ J6 c) @! B: X" I- m  u

! t1 l, l$ W+ M博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
9 o. y9 B5 T% b7 Z4 S8 Y( @5 O# ^3 l4 v+ F( V, }2 f+ j
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
; a; P7 Z% R+ y$ T) V- b
( B0 ^7 `0 p+ d- h6 E, {4 {+ A直到先进火控和制导炮弹的出现。7 D% o- f  }! o+ v; b1 d! h
$ j" ~: [5 h" x. m$ n% s
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。7 G$ V; h! {- r- \5 n
+ X! k" c, B4 l7 ]6 B6 V5 p1 m' L* G
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
7 k0 g2 d6 b* y
. s. n1 V* j" L* O3 s; A在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。4 X: b5 h8 h4 W: C: [+ H

/ u5 a" _: D, f: L) N早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。5 S, s# T; z5 Z0 N5 l

8 N  J6 W& t9 i+ q9 W一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。# i( s: [$ _  L( E* [) F( ]( m5 e, g

, k% _. l1 C4 ]; V1 S另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
6 X* X9 O  {; q" B; z4 O! D+ ~" J2 X1 r  }4 l; c7 f
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
# {3 \3 H1 H5 T% y' t2 q5 p: T3 R, w1 E: [
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。- z. t, r1 B% Z: ]' E
8 L* M" a9 F* k
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
! c2 `0 J, n) u# p7 @6 e& ^& ~6 B7 |
% _& P$ H# ]7 _' m$ k7 _8 M5 z中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。0 {& u3 W. q+ _/ e
$ i+ G7 n, O9 ^1 t. r
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。8 i3 H/ C& F) c6 K

: L3 Z! h% L8 i1 q! d
; {% _0 U9 Z3 q. C- O' ^) p奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
  c* D# Y* l! l5 d! R% v/ u; T6 @& o2 _; j2 E4 V) \2 j
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
/ ^; `- _5 P) |/ x2 k2 G' d5 h$ K( g5 s! x( P& \2 ~! m
# Q/ z7 ?0 a3 M& U
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
% e* \9 C( t5 o* x% t
# t# H" Y$ |( y4 \* D问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。/ Y( V) l* Z, h0 u: M# e) j' Q/ y

9 f3 L, L3 H- \6 A0 h: t  l ! G& }5 E. n* [: h9 |/ l. [
中国的SA2,这是时还只有光电火控
: T0 c" |) K% J/ z1 l! Z$ C6 I! d, |( t

. ^* f5 h% Y- V8 E: ?% U& v放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆2 E& z3 I) e% y. ^  c7 c, U
1 A- D) x  q' _5 g4 h. v
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。  P$ j$ e0 ^5 l
0 ~, u1 C5 U5 _- Q9 ^# ^
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
$ [' F( S0 k9 w
- B! G% ]7 e% P) |( r航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。) B$ c. [6 ^/ _7 U. O

4 R: d: J/ G' D' b4 I! H6 _' @ $ a  g# ^7 v' @& T
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了% f2 V6 z8 k( g- F) f

+ E: F: w0 K; s9 t9 M. z相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。; D' [, V2 G5 F; }& I7 `

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?* E& o) Z% E; n; h( Y
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.  F0 a/ g# X% R& L) N  Y5 @- v
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
5 p& S6 V- {/ r" u+ ?% h2 _6 A/ v摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.) A* \+ ~4 U$ p
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46& ]6 F# A: _; n2 e" c* D
司机同志看到彩虹817没?% w3 v8 w& z2 [# L8 `$ d
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

3 D% j  M! `- u$ B2 u: J( U% `" v. |4 n你不说,我根本不知道还有这东西。好!0 C& L7 X1 E/ F" j6 E% s7 L

# i; [* C! c! H2 H$ K7 u小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 , s% o, C6 U) D- U/ Z- T

    9 r. R4 M* D9 v# y: y- c2 [这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    , w7 n. d) v# p& E! o. J' J: q" o" `& G% r* \
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    / h' a% l* n+ G. T8 h1 T4 J4 A, N: @: e1 D
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    , u% p) [! C: ]
    , w! C8 [9 |8 ~1 x- H0 X( F# K要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。5 {- [0 x5 d3 V* o- y# m
    $ c8 m1 a3 N! e, l
    ! W9 P* s2 a9 u& y0 U+ a! _! v
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    3 P+ F/ T0 M9 c5 W& A转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 " v8 J, x7 T) x) X
    : v; D; s/ J7 J2 D# `: B; r3 ~! s
    这种车载炮的发射机 ...

    ; q6 t& k+ _1 q- W防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ( ^9 b' E2 d3 Y# }9 v! [  K% c: H" g6 i6 j% m, e, P$ L2 a* F
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-12-29 14:41
  • 签到天数: 2969 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:046 M6 o  p4 R/ P! B' w  F# @9 }
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。" }. {. r5 U( V

    7 F, C- w" a/ u5 B5 n* O; U( g转膛炮不是提高前 ...
    / X1 W, Y8 R/ u. e* G. N2 Z
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。* }+ P; \$ Q, R, I, [0 I
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
    回复 支持 反对

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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15. {7 a, y4 F2 L
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    3 G) X5 h2 m' t$ A  {只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    ! A# K: [9 F4 u5 v9 L3 I是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
      a' U$ y  L4 G$ F' e0 m防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    1 ~1 m8 D4 B, f4 I7 l" Q  z, U
    $ ^6 G1 Y' h! K/ s2 R, I$ E$ ?转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    / s3 }9 X+ Z8 h2 ]2 ~5 S' B“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    + e" E% q  m! Q9 @1 w% ^! k3 ~0 U' e- g6 ?1 V
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    : y% f: K+ E6 J$ l8 L) T
    + H0 c! \, `( t  I% X7 i4 E这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    ; {$ U3 p+ i& c0 g& c( k
    . Z+ b1 ~* {& P# U$ }+ N4 x7 s* w
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
      x7 d0 ^" O, i1 A1 }6 E* x( f$ k“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?& R. M) @2 Q  Y& m

    ; L# \% c5 |* T/ v; \/ nM982 155弹十一万一发 ...
    ' Y  o+ r2 V$ x
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    ) D1 b: g% L3 x' Q, V# o: \0 J, M7 Y% V7 u3 Q$ o
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    3 ~" i7 Q- h, F4 f) X, _2 I
    8 [# g% F: g$ p智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    . Z4 C, E" A: n2 |, s" c/ {是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    3 R8 k1 l1 M' v6 M# {8 x
    你也说了啊,
    8 {0 q3 s. p1 c( X; V: I
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    & s# e4 Q/ e! J* e- C2 j这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。& O2 _3 Y4 Y; {5 g/ A! q2 y; ~0 _

    0 a4 `6 f! R0 x" G% z/ }1 X0 y* G偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    ! H5 t8 ^2 G: t2 \' h* C8 R
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47! q8 N, T! P) ^6 L+ l/ i. q
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    4 p: V" c# m7 W: U$ A8 T6 C* P看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    ' y: t4 {# w7 R% B, R
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:552 w; `! Y& u' M# z( y  u8 p7 W! X% ?: p
    你也说了啊,- G% j( _# H) {5 a0 |
    0 {% P5 D1 m1 j5 ?8 v4 e, b
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    2 K( z: [5 [. u- ?/ z7 E  r+ ]2 X2 R# D; G* }& g3 p, [5 p
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    - _8 K5 b2 J& @& p2 l& t+ Z  j6 ?9 |8 b4 P# k/ `- a" t
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:021 o0 u( I' ]. D
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    6 D5 `) `0 G0 z4 G# U5 J
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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