(链接)从自信到放弃：关于武力攻打台湾的真相

njyd

从自信到放弃：关于武力攻打台湾的真相（上篇）

从自信到放弃：关于武力攻打台湾的真相 【中】

从自信到放弃：关于武力攻打台湾的真相(下）

此文说的够详细，如果文中提到的历史都是真实的话，显然朝鲜战争不爆发美国也会协守台湾。

smileREGENT

victorlee1999 发表于 2018-1-18 17:52
感觉当时的美国人心地还是比较纯良的，居然还动过不武装干涉的心思。多好的劫才，要是英国人，100%没有可能 ...

美国人心地比较纯良，是建立在后面蹲着只毛熊基础之上滴。
在前面趴着只能咬死人的兔子的基础上，太阳不下山帝国不也“友好地”交还了HK嘛

老兵帅客

victorlee1999 发表于 2018-1-18 04:52
感觉当时的美国人心地还是比较纯良的，居然还动过不武装干涉的心思。多好的劫才，要是英国人，100%没有可能 ...

美国人心地纯良？那么苏伊士运河战争是怎么回事？

包子

zilewang 发表于 2018-1-18 10:40
我是针对苏联允许朝鲜进攻的理由（获得不冻良港）说的。
中朝档案没那么重要。并且沈从毛子手上搞的一批 ...

就不冻港而言，我认为是最不重要的，属于附加的价值，斯大林考虑的是形态和地域的大方向问题，这问题是主要问题，港口可以用租借合作等其他方式解决。

victorlee1999

感觉当时的美国人心地还是比较纯良的，居然还动过不武装干涉的心思。多好的劫才，要是英国人，100%没有可能。但是不存在善良的帝国。
当时的美苏，也是在两头害怕。要是斯大林同意派人派飞机军舰协助攻台，估计美国人也顺势退缩，所以先不把责任揽上。后来美国人确认了苏联不会亲自出兵，才坚持了协防台湾的政策。
以苏联的战争策划能力，应该知道短时间内单凭中共不足以解放台湾，这样看是苏联有意留了个劫给中国。
如果不考虑美国武装干涉的因素，大陆能够以可接受的代价解放台湾，时间点不知道是在哪一年？当然，两岸军力的消长，发起战争的意愿，愿意承受和可承受的代价，这几条曲线是随着时间和形式在变化的，但是总有汇合的一点。

zilewang

包子 发表于 2018-1-17 22:19
沈的观点有美苏两国档案的支撑，双方有相互可以印证的地方，很可惜没有中国和朝鲜的档案，否则能对历史有 ...

我是针对苏联允许朝鲜进攻的理由（获得不冻良港）说的。
中朝档案没那么重要。并且沈从毛子手上搞的一批档案，已经把中国相关问题也基本交待清楚了。朝鲜战争的研究现在几乎透明化，剩下的几个疑点主要局限于中朝关系。
中国档案，我觉得在对理清“中国出兵决策”、中后期的换俘谈判、中朝矛盾等方面有用，尤其是中国出兵决策，有几个疑点需要中国档案做进一步厘清。

包子

zilewang 发表于 2018-1-16 15:43
沈志华这个分析非常无厘头，这是他自己发明，自以为充满历史意味的一个解释。

其实苏联允许金日成发动战 ...

沈的观点有美苏两国档案的支撑，双方有相互可以印证的地方，很可惜没有中国和朝鲜的档案，否则能对历史有更清晰的解读。

zilewang

duanjian 发表于 2018-1-16 17:34
所谓捞点便宜，那到底捞到什么便宜？只是打美国的脸吗？或者挽回柏林危机丢失的面子？夺取出海口是不是也 ...

地缘利益，夺下半岛，社阵营就钦马太平洋，与美国划洋而治。对苏联最直接的好处就是可以经营一条从北方四岛到中国东海的沿海防御线，战略态势完全不一样。如果台湾在手，防御线可延伸至南海，东南亚的态势就又是一个天。

并且，斗争是持续不间断的。在美苏不打算爆发热战的情况下，都是积小胜为大胜，日拱一卒是最佳策略。现在美韩对朝鲜也是这种挤压策略，当时中美在38线附近来回拉锯，反复争夺（伤亡不比前5次战役小），也是这个意思。
能多占一点地方总是好的，那怕只前进了一毫米。

code_abc

老兵帅客 发表于 2018-1-16 12:36
你这个是从中国的角度看，换个角度就未必如此了。

所以还是屁股决定脑袋

duanjian

zilewang 发表于 2018-1-16 15:43
沈志华这个分析非常无厘头，这是他自己发明，自以为充满历史意味的一个解释。

其实苏联允许金日成发动战 ...

所谓捞点便宜，那到底捞到什么便宜？只是打美国的脸吗？或者挽回柏林危机丢失的面子？夺取出海口是不是也算捞便宜呢？
当然，斯大林的动机可能比较复杂，但获取出海口也许是其中的一个考虑因素，俄国的统治者一直有温水海洋之梦，这点上我倒不觉得沈志华无厘头。

zilewang

duanjian 发表于 2018-1-16 07:42
朝鲜战争问题上，斯大林不是没有控制金日成，而是基于自己的考虑纵容了金日成。
沈志华对此做过比较全面 ...

沈志华这个分析非常无厘头，这是他自己发明，自以为充满历史意味的一个解释。

其实苏联允许金日成发动战争，理由很浅显，就是投机，看能不能捞点便宜。因为美苏在欧洲战线基本固化（柏林危机说明谁也无法在欧洲捞到好处），中东中亚下印度洋还没有开发的价值，剩下的唯一大场就剩下西太，西太的薄弱点和关键点就在朝鲜半岛和台湾，并且离苏联近，有地利之便。
再加上美国当时对西太政策摇摆，意志薄弱，更加刺激了苏联的投机心理。

经过朝鲜战争的较量，美苏竞争在世界范围内的基本格局就固化了，后来赫氏要搞缓和，和平竞争，就是因为有价值的世界地缘已经被瓜分完毕，谁也吃不掉谁，就只能对耗了。

但赫氏的缓和政策却与中国这种上升型国家目标严重冲突，这是后话。不过，道理是一样的，偏弱的一方更希望世界局势乱才能浑水摸鱼。斯大林在朝鲜问题上就是想趁美国对朝鲜半岛局势观望、迟疑甚至放弃的时间窗口，浑水摸鱼。

duanjian

老兵帅客 发表于 2018-1-16 12:35
海参崴不是太平洋出海口嘛，沈志华的分析太有才华了。

再者说了，当初中国对苏联一边倒，苏联要是还不放 ...

符拉迪沃斯托克冬季结冰期长达100～110天（12月上旬至翌年3月中下旬），借助破冰船可通航。
旅顺、釜山均是不冻港。

老兵帅客

njyd 发表于 2018-1-14 12:04
这两个有本质上的区别。
美国是帮助南朝鲜打内战。
中国是帮助朝鲜抵抗美国的侵略。

你这个是从中国的角度看，换个角度就未必如此了。

老兵帅客

duanjian 发表于 2018-1-15 18:42
朝鲜战争问题上，斯大林不是没有控制金日成，而是基于自己的考虑纵容了金日成。
沈志华对此做过比较全面 ...

海参崴不是太平洋出海口嘛，沈志华的分析太有才华了。

再者说了，当初中国对苏联一边倒，苏联要是还不放心的话，怎么知道以后朝鲜也不会学中国的样？

youyouyuyu

我就修个厕所，来4波B29啦！
笑死

duanjian

煮酒正熟 发表于 2018-1-16 00:45
我觉得“侵略”这个词带有道德意味。英文里面有invasion这个词，忠实翻译过来是侵入，本身不带有道德色彩 ...

朝鲜战争问题上，斯大林不是没有控制金日成，而是基于自己的考虑纵容了金日成。
沈志华对此做过比较全面的分析，我觉得比较有道理，即直接原因是：由于《中苏友好同盟互助条约》的签订，苏联承诺放弃在中国东北的特权，将旅顺口交还给中国，苏联海军需要新的太平洋出海口，朝鲜是唯一的选择，因此斯大林改变之前控制金日成发动战争的态度，转为允许和支持。
有一种猜测，斯大林以为发动战争稳赚不赔——金日成彻底赢了，苏联获得新的出海口；金日成彻底输了，中国需要苏联协防东北，苏联在东北失去的可能还能要回来。
最终实际的结果是基本维持了原状，苏联海军于1955年撤离旅顺（朝鲜战争爆发后应中国政府要求苏联海军留驻旅顺），苏联失去了太平洋出海口。

煮酒正熟

njyd 发表于 2018-1-14 12:04
这两个有本质上的区别。
美国是帮助南朝鲜打内战。
中国是帮助朝鲜抵抗美国的侵略。

我觉得“侵略”这个词带有道德意味。英文里面有invasion这个词，忠实翻译过来是侵入，本身不带有道德色彩，因为侵入可以是正义的也可以是非正义的。但是中国人在翻译这个词的时候使用的永远都是“侵略”这种带有强烈感情色彩的词，其默认前提是，被侵入一方无条件成为正义一方，而侵入的一方直接成为非正义一方。
我们中国人之所以有这样的用词习惯，和我们自1840年以来被列强欺凌奴役的屈辱历史有着莫大关系，在这个历史和文化的语境下是合理的。但是作为中国人，在分析历史时也应该有能力跳出自己民族的历史文化语境，去了解其他国家和文化对于同一事务的认知。

我从前说过，在这里再说一遍：历史上的大部分战争都没有太明显的正义非正义之分；二战是个例外。除了二战这种，其他战争，我们最好能抛开道德色彩，从战争双方战前为什么要打，相关各方起了什么作用，战后得失这些方面去讨论。不是不让谈道德；战争中道德人性的表现无处不在，比如同样是朝战，在美军心目中，中国志愿军有着勇敢善战和仁厚的道德光环，而其友军朝鲜人民军则是残暴野蛮的。但是我不喜欢把道德凌驾于其他因素之上，直接一顶“你是侵略一方所以你天然非正义”的大帽子扣下来。

对于朝鲜战争，我把我的看法简单捋一遍：

战争爆发前双方摩擦不断；
真正发动战争的是金日成；
（以当今的道德价值观，发动战争者，无论以多么神圣的名义，道义上都是减分项；但在70年前不是这样。所以道德标准是不稳定的，最好慎用。而实力和利益是永恒的，从这个角度谈大家才有一个交流平台）

金日成发动战争的结果是打破了苏联美国在三八线的约定，美国认为有必要予以反击并对北韩予以惩罚。所以有了美军出兵击溃北韩。

接下来中国警告美军不要越过三八线，美国方面军界（麦克阿瑟）与政界（杜鲁门）在误判和分歧之下，美军的表现是无视中国方面的警告，越过三八线。这种情况下志愿军入朝，击溃毫无准备的美军。朝战进入第二阶段。

朝战的爆发，有一大两小三个国际背景，大背景是从47-48年开始的社会主义和资本主义两大阵营的冷战；小背景之一是苏联和美国在朝鲜半岛战后托管问题上没有达成清晰的共识，之二是金日成从中国索回两个朝鲜师，是原属四野的百战精锐。冷战的大背景和第一个小背景对金日成统一半岛的雄心都有强化作用，第二个小背景则直接打破半岛上军事力量的平衡，让金日成觉得胸有成竹志在必得。

朝战的爆发，如果追究责任的话，始作俑者是金日成；但造成志愿军入朝，以及随后的中朝与美国等十七国大规模开打的主要责任人是麦克阿瑟。同时苏联斯大林事前对朝鲜半岛的风险认识不足，对金日成缺乏控制，在控制金日成的问题上，斯大林既没有充分使用自己的影响力（威慑力），也没有依靠他的中国同志毛泽东。设想一下，假如当时斯大林和毛泽东联手极力劝阻金日成，朝战很有可能是不会爆发的。可惜，在金日成的极力请求下，毛泽东不愿拂其颜面，斯大林也从开始的规劝转为有条件的同意，且苏中高层在这个问题上缺乏沟通和共识，导致金日成钻了空子。

与金日成的野心勃勃和斯大林的疏忽相比，麦克阿瑟则很愚蠢，明明在有着明显迹象土共会入朝甚至已经入朝的情况下，欺上瞒下一意孤行。他对于朝鲜战争的急剧扩大负有不可推卸的责任。

朝鲜战争并不是中共和毛泽东的初衷，虽然最终战争的结果（是志愿军的顽强战斗和巨大牺牲换来的）对于年轻的共和国有着极其深远重大的正面历史作用，但不能因此而改变 这场战争不是中共（和苏共）初衷这一事实。这就好比你本来安坐家中打算卖掉一只没有赚钱的股票，结果你的隔壁被别人寻仇报复被摁地上痛殴，你实在看不过出去劝开了，劝架的时候胳膊腿都被打伤了，回来发现本来打算卖的股票涨停板了

奉孝

Dracula 发表于 2018-1-14 05:15
你这才是地道的spin呢。韩国人口中有多少是在盼望被北方”解放“的？而且美军跨过三八线是侵略，那志愿军 ...

在很长一段时间，包括朝鲜战争之前，北朝鲜的生活水平都要高于南朝鲜的，加上当时普遍的共产主义思潮，韩国人口渴望被解放是很正常的事情。当然，当时谁都没有想到，北朝鲜会出现金家王朝这一怪题。

code_abc

njyd 发表于 2018-1-15 01:04
这两个有本质上的区别。
美国是帮助南朝鲜打内战。
中国是帮助朝鲜抵抗美国的侵略。

这个说理和逻辑就很清晰了，涨知识了。

常挨揍

duanjian 发表于 2018-1-13 11:33
有个经典的段子：
抗美援朝战争前：
美国：不就是中国军队吗，咱又不是没见过。

今天又看到人贴图，转过来配上

包子

看客 发表于 2018-1-15 08:58
刘亚楼哪儿是气的，他那是心疼。国家买一架飞机不便宜，培养个飞行员更不容易。
剩一只靴子还哭？那么多 ...

那时候飞机便宜，飞行员培养也比现在容易。只不过现场看到的牺牲总是比纸面上的震撼，刘亚楼多次强调空军要不怕牺牲，指的是自己牺牲，而不是战友牺牲。

刘亚楼认为强调多次的场站周边防空和预警没有做好是造成不必要的牺牲的原因，美军多次利用时间差打击我起飞和着陆的飞机。他去场站视察，多半是不满防空工作，本来是憋着一肚子火准备骂哭几个的。

刘亚楼在空军以能骂人著称，用我祖父的话讲，骂上一个钟头不带重样的，加之脾气直不给下属留面子，有能止将军夜啼之称。但刘对小兵很好，从来都是和颜悦色，他留下的照片多是开心的大笑，那都是在击落敌机的现场留下的。他流泪的事，我只听说过这一次。