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[其他] 袁督师"五年平辽"事

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  • TA的每日心情
    开心
    2020-1-2 23:51
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    [LV.1]炼气

     楼主| 发表于 2018-11-16 17:16:49 | 显示全部楼层 |阅读模式
    本帖最后由 五月 于 2018-11-20 20:14 编辑


    袁的五年平辽方略的核心是“经济封锁,挑拨离间”。

    按照当时的生产能力,东北的食物生产能力是不足以支撑一个庞大的中央集权的政权。关外部落必须用鱼猎所得向关内大萌换取粮食才能维持生存。

    如果能够完全封锁粮食和铁器等必需品出关,满洲是无法维持统治的。也许一两个严冬就能饿死一半人。在资源不足的情况下,满洲发生内讧是大概率事件。

    袁杀毛文龙正是因为毛与满洲偷偷贸易,毛从山东采购粮食供应满洲。这种“违命”对袁的方略是根本的破坏,所以袁必须要杀毛。也因此时候得到崇祯的原谅。

    看看东江镇的位置就知道所谓毛牵制满洲是胡扯。东江镇离大萌的辽东前线隔着整个辽东半岛。朝廷对毛的管制其实已经等于零了。

    对于满洲这种游牧民族“政权”,其勃兴往往是碰巧有一个英主的结果。这个英主死了,他的继承人大概率打成一锅粥,所谓的威胁也就解除了。当时努尔哈赤已死,他的几个儿子相互不服。袁在辅以军事压力、经济封锁和挑拨离间,让满洲发生内乱是很可能达成的目标。

    已巳年建虏走投无路,突然自蓟州入塞。平辽的危机和战机就这样同时出现.

    已巳之变正是“五年平辽”可以收官的时候,被朱由检亲手葬送。

    这时最佳战略是重兵封闭辽西走廊,然后一部死守京师漕运路线,一部蹑奴酋之后,以京津冀糜烂的代价,消耗掉清军的有生力量。当年罗马人面对战神汉尼拔的时候用的是同样的计策。后金入关的目的是劫掠物资和奴隶带回去,他们入关后不但要保住有生力量,还必须能将劫掠的物资顺利带回关外。

    明军封闭了辽西走廊,后金即使能有人逃回辽东,也无法带走物资。回去必然实力大衰。

    皇太极入关,如果出关的时候不能带上劫掠物资,回去也熬不过下一个冬天。如果明朝能够统一指挥,像罗马对付汉尼拔那样,跟皇太极死磕,最终皇太极所率领的八旗精兵很可能被消耗在京津平原上。那么随后袁崇焕再聚集一支部队出关,就可以横扫满洲的巢穴。

    五年平辽,其实都不需要五年。
  • TA的每日心情
    开心
    2017-8-31 04:06
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    [LV.1]炼气

    发表于 2018-11-16 17:50:11 | 显示全部楼层
    崇祯和京师的老百姓把五年平辽读作今年平辽了吧。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-15 02:37
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    [LV.10]大乘

    发表于 2018-11-16 18:51:00 | 显示全部楼层
    “袁杀毛文龙正是因为毛与满洲偷偷贸易,毛从山东采购粮食供应满洲”。。。难道不是因为毛毫无廉耻的给九千岁修生祠吗?
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-10-21 12:39
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    [LV.9]渡劫

    发表于 2018-11-16 18:52:30 | 显示全部楼层
    焦土战略,非英主不能实施。普通的主们都是希望【御敌于国门之外】。平时老神在在,敌人真到面前,都慌神了。左倾冒险主义和右倾投降主义都是一类人!
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-8-13 22:22
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    [LV.7]分神

    发表于 2018-11-16 20:00:10 | 显示全部楼层
    毛的奏折不是总说自己粮食不够吃,让山东多拨些,能有余粮卖给后金吗?
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  • TA的每日心情

    2019-4-29 10:00
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    [LV.9]渡劫

    发表于 2018-11-16 20:14:54 | 显示全部楼层
    钓鱼贴,怎么没有大婶出没?
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-1-2 23:51
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    [LV.1]炼气

     楼主| 发表于 2018-11-16 20:33:01 | 显示全部楼层
    然后203 发表于 2018-11-16 20:14
    钓鱼贴,怎么没有大婶出没?

    真不是钓鱼贴,这是我的真实观点。
    那些说袁与满人勾结的观点太可笑了。常识的东西竟然还有好多人信,真是世界太大
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-1-2 23:51
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    [LV.1]炼气

     楼主| 发表于 2018-11-16 20:34:41 | 显示全部楼层
    dingzi 发表于 2018-11-16 20:00
    毛的奏折不是总说自己粮食不够吃,让山东多拨些,能有余粮卖给后金吗?

    毛的奏折当然不可信。

    证据是他总是说自己有十几万人,结果一清点,只有万把人。(数字记忆可能有误,大致比例差不多)

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    同理,袁的奏折就很可信么?同一时代背景,应该同样对待他们的话吧。选择性肯定或否定,需要极细致的考据和分析。因此,  发表于 2018-11-16 23:06
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  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    发表于 2018-11-16 20:36:23 | 显示全部楼层
    你也太看得起明军的战斗力了。

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    开心
    2020-1-2 23:51
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    [LV.1]炼气

     楼主| 发表于 2018-11-16 20:47:03 | 显示全部楼层
    本帖最后由 五月 于 2018-11-16 20:52 编辑
    猫元帅 发表于 2018-11-16 20:36
    你也太看得起明军的战斗力了。


    明军绝大部分战斗力一般,但是袁麾下的关宁军完全具备与皇太极军野战的实力。

    上面我说的“京津平原决战”的前提条件是:

    1. 封闭山海关通道,蓟州通道能封闭则好,不能封闭亦可。
    2. 守住北京城
    3. 守住河西务的运河漕粮
    4. 跟踪骚扰皇太极主力,令敌无法休整
    5. 代价是京畿糜烂。

    以上这五条完全在当时大明的能力范围。

    如果授给孙承宗和袁崇焕完全指挥权,可完全实现以上五条,甚至还能做的更好,比如,寻机歼灭黄太极一部。

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  • TA的每日心情

    2019-4-29 10:00
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    [LV.9]渡劫

    发表于 2018-11-16 20:47:43 | 显示全部楼层
    五月 发表于 2018-11-16 20:33
    真不是钓鱼贴,这是我的真实观点。
    那些说袁与满人勾结的观点太可笑了。常识的东西竟然还有好多人信,真 ...

    袁的本心也许不是与满人勾结,他的胆大,但还不至于真心卖国,这一点倒是可以肯定。无论明朝还是满文档案都可以证明。
    但对一方将帅的评价,是不能论心不论迹的。

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  • TA的每日心情
    开心
    2020-1-2 23:51
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    [LV.1]炼气

     楼主| 发表于 2018-11-16 20:53:19 | 显示全部楼层
    然后203 发表于 2018-11-16 20:47
    袁的本心也许不是与满人勾结,他的胆大,但还不至于真心卖国,这一点倒是可以肯定。无论明朝还是满文档案 ...

    他的“迹”也完全没有卖国啊
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    2019-4-29 10:00
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    [LV.9]渡劫

    发表于 2018-11-16 21:49:42 | 显示全部楼层
    五月 发表于 2018-11-16 20:53
    他的“迹”也完全没有卖国啊

    没有卖国并不说明 是合格边帅
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-1-2 23:51
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    [LV.1]炼气

     楼主| 发表于 2018-11-16 22:14:32 | 显示全部楼层
    然后203 发表于 2018-11-16 21:49
    没有卖国并不说明 是合格边帅

    但是袁自从主持辽东军事工作以后,筑城,练兵,稳饷,战斗,哪个方面都成就斐然,而且还打死(或者算熬死)了老奴酋努尔哈赤,形势大好。应该算合格的边帅啊。
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  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    发表于 2018-11-16 22:18:25 | 显示全部楼层
    五月 发表于 2018-11-16 20:47
    明军绝大部分战斗力一般,但是袁麾下的关宁军完全具备与皇太极军野战的实力。

    上面我说的“京津平原决战 ...

    首先看己巳之变的前提,是皇太极降服了蒙古。所以你的第一条封闭山海关通道或者蓟州通道就不成立,因为还有张家口通道呢。而且,明军要是能封锁住蓟门通道,当初就不会让后金军从蓟门进来。第二,袁崇焕的部队。赵率教已经阵亡,祖大寿和何可纲跟着大军到了北京。其它驻防明军要么投降要么被歼,除此之外明军再无力量搞什么封闭了。更别说守住河西务了。第三,明军在北京城下和后金军决战,打的很苦。最后虽然获胜,但是并没有什么多余的力量再次打击后金军了。

    所以你说的五个假设一个都不成立。

    纵观明军和蒙古军、后金军的历次战役。除了明成祖时期打过胜仗以外,基本上是败多胜少。而且每战必定被全歼几部、死几个总兵。基本上明军只能依托筑垒,靠火器抵抗对手。野战根本没有胜率。河西务这种小城,明军根本就守不住。

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      发表于 2018-11-17 20:40
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    开心
    2020-1-2 23:51
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    [LV.1]炼气

     楼主| 发表于 2018-11-16 23:05:55 | 显示全部楼层
    猫元帅 发表于 2018-11-16 22:18
    首先看己巳之变的前提,是皇太极降服了蒙古。所以你的第一条封闭山海关通道或者蓟州通道就不成立,因为还 ...



    好吧。这个话题其实我准备有时间了花一年时间来写篇论文级的文章出来。包括以下内容:



    绪论:古代(明朝也算古代)两国军事斗争和政治斗争的要点在于粮食

        a。塞外粮食完全不能自给,自然资源无法支撑长期、稳定的中原式中央集权
        b。草原部落解决粮食问题的基本方式是相互攻杀。

    1. 论对满洲经济封锁的可能性。
       a。塞外的经济特点和弱点
       b。袁崇焕有无可能提出经济封锁的策略

    2. 论满洲权力传承和斗争的特点。

    3. 历史上经济封锁对草原政权的作用梳理

    4. 袁崇焕提出过经济封锁的战略吗?

    5. 袁崇焕经济封锁的效果

    6. 皇太极面临的困境

    7. 皇太极为什么要率领全部主力通过蓟州孔道进入明朝内地

        a。既然蓟州孔道可入,为什么努尔哈赤等前首领从未考虑入塞
        b。论征服蒙古诸部对蓟州入塞决策的影响(实际是影响不大)
        c。皇太极当时面临的最大危险来自哪里(他的危险来自他的几个有继承权的兄弟)
        d。皇太极入关是基于冒险和精确计算,即使失败了,也可以顺便除掉威胁他地位的兄弟,他自己有把握带少数幸存的人逃回去。

    8. 皇太极入塞后明朝的正确应对策略是什么

       a。封闭山海关的可能性
       b。守住北京城的可能性
       c。守住河西务运河漕粮保证京师供给的可能性
       e。跟踪和消耗皇太极主力的可能性

    9. 如果孙承宗袁崇焕得到充分授权后战局的可能发展

    10. 总结:明朝杀害袁崇焕并抛弃袁的战略后,彻底失去改善战略态势的机会,其倾覆已经是不可避免。


    以上内容写下来得花至少一年时间。期间需要阅读大量资料,现在我实在没能力啦。




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    2019-4-29 10:00
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    [LV.9]渡劫

    发表于 2018-11-16 23:30:21 | 显示全部楼层
    五月 发表于 2018-11-16 22:14
    但是袁自从主持辽东军事工作以后,筑城,练兵,稳饷,战斗,哪个方面都成就斐然,而且还打死(或者算熬死 ...

    觉华岛那些被屠杀的人们不会同意你的观点……

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      发表于 2018-11-17 20:40

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  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    发表于 2018-11-16 23:54:15 | 显示全部楼层
    五月 发表于 2018-11-16 23:05
    好吧。这个话题其实我准备有时间了花一年时间来写篇论文级的文章出来。包括以下内容:

    有两个地方无法解决,一切都免谈。第一是乙巳之变的时候,辽东的粮食没有缺那么多,甚至可以自给。当时辽东一带的汉人很多了,农业生产并没有那么差。第二,明军总打败仗。这一点不解决,什么都是空谈。

    另外,女真上层的权力斗争并没有印象中的那么严酷。皇太极即位,是得到代善、岳托和萨哈连拥立的。皇太极的地位并没有有些人说的那么不稳定。而且,女真贵族有一个特点,就是对内再怎么残酷斗争,对外都很抱团。不但早期如此,入关以后也是如此。后来雍正即位后招十四阿哥回京,路上就有汉族官僚建议十四阿哥造反,但是被拒绝了。

    草原民族解决粮食问题的基本方式可能是相互攻杀,但那是在无法外侵的前提之下。皇太极时期的后金,已经可以很容易的入关抢掠了,所以互相攻杀这一条不存在。而且,从1619年萨尔浒之战,到1629年己巳之变这十年,后金从来没有被粮食问题掣肘过。等到后金平定了蒙古和朝鲜以后,明朝任何所谓的经济封锁都不会再有成效。因为清军随时都可以攻入关内抢掠。并且,清军五次入关掳掠人口近百万,也没见关外有粮食危机。

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      发表于 2018-11-17 09:41

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    开心
    2020-1-2 23:51
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    [LV.1]炼气

     楼主| 发表于 2018-11-17 00:03:02 | 显示全部楼层
    猫元帅 发表于 2018-11-16 23:54
    有两个地方无法解决,一切都免谈。第一是乙巳之变的时候,辽东的粮食没有缺那么多,甚至可以自给。当时辽 ...


    我们很多观点不一致。我就不一一回应了。

    比如:

    清军五次入关掳掠人口近百万,也没见关外有粮食危机。

    清军掳掠人口正是需要这些人口做奴工解决粮食问题,而非相反。

    皇太极时期的后金,已经可以很容易的入关抢掠了,

    在袁做蓟辽总督的时候直到己巳,后金一次都没有入关吧

    袁督师主政和作战这段时间正是明朝命运转折的几年,要想说透肯定得长篇大论。

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    该用户从未签到

    发表于 2018-11-17 00:06:55 | 显示全部楼层
    五月 发表于 2018-11-16 20:47
    明军绝大部分战斗力一般,但是袁麾下的关宁军完全具备与皇太极军野战的实力。

    上面我说的“京津平原决战 ...

    明朝没有与满清打野战的能力,包括关宁铁骑,在萨尔浒之战时已经这样了,更何况是袁崇焕时期。

    另外,皇太极是一个了不起的政治家,在位37年,把满清从一个打家劫舍的军阀转变成了一个成熟稳定的政权,对满清具有决定性意义。要说太祖,皇太极才算是真正的清太祖。
    你那个提纲里,好几条都没注意到这一点。

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      发表于 2018-11-17 09:41
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