(链接)从自信到放弃：关于武力攻打台湾的真相

老兵帅客

煮酒正熟 发表于 2018-1-13 20:47
我就纳了闷儿了，整体来说苏联空军逊于霉果空军，可是为什么苏联教官训练出来的中国几个毛头小子比如王海 ...

他们几个是幸存者以及幸运者，旁边是多少上去就完蛋的菜鸟啊。当然了，后面那些就没人提了，这点历来都一样的。

一个不太适当的例子，二战时期，日本海航一样有一批王牌飞行员的，可是日本海航一样被美军打了个落花流水。

抗美援朝时期，苏联派了不少飞行员冒充中国飞行员参战，这点现在已经公开了。

zilewang

给一个PDF的链接
中共进攻台湾战役的决策变化及其制约因素(1949-1950)

煮酒正熟

老兵帅客 发表于 2018-1-13 20:56
他们几个是幸存者以及幸运者，旁边是多少上去就完蛋的菜鸟啊。当然了，后面那些就没人提了，这点历来都一 ...

苏联派飞行员冒充中国飞行员参战这个现在大家都承认了。但是霉果空军在朝战中被击落的三个最有名气的王牌飞行员，除了王牌中的王牌戴维斯到底是被中国张积慧还是被苏联阿福林干掉的有争议之外，另外两个都是被中国人打下来的，没苏联啥事儿

看来只能说，人和人之间的天份差距太悬殊了

戴维斯在被击落击毙之前，在朝战中击落14架朝鲜，中国，苏联的战斗机。他被击落时液压装置被击毁导致无法跳伞所以随机坠毁了，他随身带的爱犬牌牌现在还存放在丹东抗美援朝纪念馆展览着。小伙儿挺帅，前面把好运气都用光了，平生只被击落一次，偏偏无法跳伞

另外也确认过了，那个“王牌”飞行员不是咱们封的，确实是他们封的，就是ace. 费希尔和康奈尔就是ace，戴维斯是ace of aces.

石工

山东老乡 发表于 2018-1-14 09:09
“美国人”，很刻意的忽略了自己的舰队，侵略中国的台湾海峡，干涉中国人的统一，这种侵略行径。

在美国 ...

不光是占领台湾。
1950年8月27日美国空军对集安、临江、丹东进行了轰炸和扫射。这是在仁川登陆之前。

索伦

duanjian 发表于 2018-1-14 07:16
咬文嚼字一下。
现代汉语词典的解释，“侵略”——广义指对他国领土、主权的侵犯，以及进行经济掠夺和文化 ...

伍修权的发言很有力

duanjian

Dracula 发表于 2018-1-14 07:33
标准应该一致啊，中国不也是第三国吗，不也是因为朝鲜战争，大量军队进入朝鲜，后来还越过三八线，占领汉 ...

早说过了，1950年代的朝鲜战争起因是一场内战，开始阶段不适合用侵略这个词。适合用进攻之类的中性词。
至于当时政治上的互相攻击，那就无所谓了，只要出国参战的，都会被对手指责为侵略。
不过，请注意——中国在联合国指责的是美国侵略中国台湾，不知这个问题你怎么看？

Dracula

duanjian 发表于 2018-1-14 14:08
早说过了，1950年代的朝鲜战争起因是一场内战，开始阶段不适合用侵略这个词。适合用进攻之类的中性词。
...

我一直都是用朝鲜发动战争这个词，没用侵略。但是从美国人的角度看，当初美国和苏联已经划定好在朝鲜各自的势力范围，现在共产主义那边要单方面武力撕毁，当然是不可接受的了。

关于第七舰队到台湾海峡，说美国是干预中国内政，一定程度上还能说的通。但美国在台湾连国民党政府邀请的驻军都没有，更不要说是占领了，侵略肯定是沾不上边的。另外西班牙内战的时候，苏联向共和政府提供很多武器，包括飞机，坦克，大炮。苏联控制的共产国际还在全世界组织到西班牙支持共和政府的志愿军。你说是干预西班牙内政也行。但是不仅苏联中国的历史课本对这一做法赞扬，我读过英美人写的关于西班牙内战的书，对这的评价也挺正面。

包子

煮酒正熟 发表于 2018-1-14 09:47
我就纳了闷儿了，整体来说苏联空军逊于霉果空军，可是为什么苏联教官训练出来的中国几个毛头小子比如王海 ...

从武器上说，双方不同的战术风格也是造成这一结果的原因之一，美方强调射速和精度，力求短时间能多发命中从而击落对方，苏方强调火力，力求一发解决战斗。

中方使用的米格采用双23加单37的火炮配置，虽然精度差，但是基本上对方挨2发23或1发37就报销了。而美方飞机多采用6挺12.7毫米机枪，虽然射速高，精度好，但是火力差，米格这样皮糙肉厚的，有被击中上百发还自行返场的记录。

空战中，有很多不确定因素，比方说张积慧是在戴维斯专心攻击自己的长机的时候从后方一举击落对方的，韩德彩是在机场上空与对方狗斗的时候，对方脱离后，韩德彩赌对方会回转方向从而以逸待劳的。

此外您只看见立功的了，没见到牺牲的，空军的烈士永远要比王牌多。

空四师有个老领导，当年在朝鲜接连损失了四架僚机，气的他说，在这样下去他宁可死也不回来。结果第二天他的僚机还在滑跑没拉起来就被打爆了，飞行员尸首无存，现场只找到一只飞行靴，只好用这只靴子下葬。葬礼上大家围着这只靴子哭，可巧那天刘亚楼来视察，他是个脾气很大的人，见到所有人都在哭，当时火就上来了，张嘴就骂，他骂人一般是逮着官大的骂，于是边骂边往前走，挨骂的领导都不敢抬头，只是默默的给他闪出跳路来，刘亚楼走到中间突然看见那只靴子，一下就愣了，然后没忍住，跟大家一起哭了半天。

能把空军司令员气哭了，应该能说明美国空军的水平了。

包子

煮酒正熟 发表于 2018-1-14 09:47
我就纳了闷儿了，整体来说苏联空军逊于霉果空军，可是为什么苏联教官训练出来的中国几个毛头小子比如王海 ...

从武器上说，双方不同的战术风格也是造成这一结果的原因之一，美方强调射速和精度，力求短时间能多发命中从而击落对方，苏方强调火力，力求一发解决战斗。

中方使用的米格采用双23加单37的火炮配置，虽然精度差，但是基本上对方挨2发23或1发37就报销了。而美方飞机多采用6挺12.7毫米机枪，虽然射速高，精度好，但是火力差，米格这样皮糙肉厚的，有被击中上百发还自行返场的记录。

空战中，有很多不确定因素，比方说张积慧是在戴维斯专心攻击自己的长机的时候从后方一举击落对方的，韩德彩是在机场上空与对方狗斗的时候，对方脱离后，韩德彩赌对方会回转方向从而以逸待劳的。

此外您只看见立功的了，没见到牺牲的，空军的烈士永远要比王牌多。

空四师有个老领导，当年在朝鲜接连损失了四架僚机，气的他说，在这样下去他宁可死也不回来。结果第二天他的僚机还在滑跑没拉起来就被打爆了，飞行员尸首无存，现场只找到一只飞行靴，只好用这只靴子下葬。葬礼上大家围着这只靴子哭，可巧那天刘亚楼来视察，他是个脾气很大的人，见到所有人都在哭，当时火就上来了，张嘴就骂，他骂人一般是逮着官大的骂，于是边骂边往前走，挨骂的领导都不敢抬头，只是默默的给他闪出跳路来，刘亚楼走到中间突然看见那只靴子，一下就愣了，然后没忍住，跟大家一起哭了半天。

能把空军司令员气哭了，应该能说明美国空军的水平了。

鳕鱼邪恶

Dracula 发表于 2018-1-14 05:15
你这才是地道的spin呢。韩国人口中有多少是在盼望被北方”解放“的？而且美军跨过三八线是侵略，那志愿军 ...

美国如何如何。。。美国民意如何如何。。。。

美国民意算侵略就是侵略，在中国民意中志愿军反侵略在你这里就算侵略。。。

俺只能收声了~

njyd

Dracula 发表于 2018-1-14 07:33
标准应该一致啊，中国不也是第三国吗，不也是因为朝鲜战争，大量军队进入朝鲜，后来还越过三八线，占领汉 ...

这两个有本质上的区别。
美国是帮助南朝鲜打内战。
中国是帮助朝鲜抵抗美国的侵略。
朝鲜战争刚爆发时是一国内两个政权之间的内战。
美军越过三八线之前，还可以将就解释美国帮助南朝鲜抵抗北方的进攻。
在美军越过三八线时开始，这场战争的性质就变了，变成一个外国对朝鲜的侵略。
所以中国明确把是否介入定在美军是否越过三八线，如果美军停止在三八线上，只由南朝鲜军向北方进攻，中国就不会出兵，顶多是给朝鲜物资上的援助。
所以中国的口号是抗美援朝，援助朝鲜抵抗美国的侵略。
至于三八线的合法性，在美军越过三八线那时起就不复存在。
现在南北朝鲜的分界线实际上是实控线，还叫三八线，是因为它在三八线附近的借用而已。

看客

包子 发表于 2018-1-14 17:33
从武器上说，双方不同的战术风格也是造成这一结果的原因之一，美方强调射速和精度，力求短时间能多发命中 ...

刘亚楼哪儿是气的，他那是心疼。国家买一架飞机不便宜，培养个飞行员更不容易。
剩一只靴子还哭？那么多没回来的飞行员连只靴子都不剩，刘亚楼不得哭瞎了？

包子

看客 发表于 2018-1-15 08:58
刘亚楼哪儿是气的，他那是心疼。国家买一架飞机不便宜，培养个飞行员更不容易。
剩一只靴子还哭？那么多 ...

那时候飞机便宜，飞行员培养也比现在容易。只不过现场看到的牺牲总是比纸面上的震撼，刘亚楼多次强调空军要不怕牺牲，指的是自己牺牲，而不是战友牺牲。

刘亚楼认为强调多次的场站周边防空和预警没有做好是造成不必要的牺牲的原因，美军多次利用时间差打击我起飞和着陆的飞机。他去场站视察，多半是不满防空工作，本来是憋着一肚子火准备骂哭几个的。

刘亚楼在空军以能骂人著称，用我祖父的话讲，骂上一个钟头不带重样的，加之脾气直不给下属留面子，有能止将军夜啼之称。但刘对小兵很好，从来都是和颜悦色，他留下的照片多是开心的大笑，那都是在击落敌机的现场留下的。他流泪的事，我只听说过这一次。

常挨揍

duanjian 发表于 2018-1-13 11:33
有个经典的段子：
抗美援朝战争前：
美国：不就是中国军队吗，咱又不是没见过。

今天又看到人贴图，转过来配上

code_abc

njyd 发表于 2018-1-15 01:04
这两个有本质上的区别。
美国是帮助南朝鲜打内战。
中国是帮助朝鲜抵抗美国的侵略。

这个说理和逻辑就很清晰了，涨知识了。

奉孝

Dracula 发表于 2018-1-14 05:15
你这才是地道的spin呢。韩国人口中有多少是在盼望被北方”解放“的？而且美军跨过三八线是侵略，那志愿军 ...

在很长一段时间，包括朝鲜战争之前，北朝鲜的生活水平都要高于南朝鲜的，加上当时普遍的共产主义思潮，韩国人口渴望被解放是很正常的事情。当然，当时谁都没有想到，北朝鲜会出现金家王朝这一怪题。

煮酒正熟

njyd 发表于 2018-1-14 12:04
这两个有本质上的区别。
美国是帮助南朝鲜打内战。
中国是帮助朝鲜抵抗美国的侵略。

我觉得“侵略”这个词带有道德意味。英文里面有invasion这个词，忠实翻译过来是侵入，本身不带有道德色彩，因为侵入可以是正义的也可以是非正义的。但是中国人在翻译这个词的时候使用的永远都是“侵略”这种带有强烈感情色彩的词，其默认前提是，被侵入一方无条件成为正义一方，而侵入的一方直接成为非正义一方。
我们中国人之所以有这样的用词习惯，和我们自1840年以来被列强欺凌奴役的屈辱历史有着莫大关系，在这个历史和文化的语境下是合理的。但是作为中国人，在分析历史时也应该有能力跳出自己民族的历史文化语境，去了解其他国家和文化对于同一事务的认知。

我从前说过，在这里再说一遍：历史上的大部分战争都没有太明显的正义非正义之分；二战是个例外。除了二战这种，其他战争，我们最好能抛开道德色彩，从战争双方战前为什么要打，相关各方起了什么作用，战后得失这些方面去讨论。不是不让谈道德；战争中道德人性的表现无处不在，比如同样是朝战，在美军心目中，中国志愿军有着勇敢善战和仁厚的道德光环，而其友军朝鲜人民军则是残暴野蛮的。但是我不喜欢把道德凌驾于其他因素之上，直接一顶“你是侵略一方所以你天然非正义”的大帽子扣下来。

对于朝鲜战争，我把我的看法简单捋一遍：

战争爆发前双方摩擦不断；
真正发动战争的是金日成；
（以当今的道德价值观，发动战争者，无论以多么神圣的名义，道义上都是减分项；但在70年前不是这样。所以道德标准是不稳定的，最好慎用。而实力和利益是永恒的，从这个角度谈大家才有一个交流平台）

金日成发动战争的结果是打破了苏联美国在三八线的约定，美国认为有必要予以反击并对北韩予以惩罚。所以有了美军出兵击溃北韩。

接下来中国警告美军不要越过三八线，美国方面军界（麦克阿瑟）与政界（杜鲁门）在误判和分歧之下，美军的表现是无视中国方面的警告，越过三八线。这种情况下志愿军入朝，击溃毫无准备的美军。朝战进入第二阶段。

朝战的爆发，有一大两小三个国际背景，大背景是从47-48年开始的社会主义和资本主义两大阵营的冷战；小背景之一是苏联和美国在朝鲜半岛战后托管问题上没有达成清晰的共识，之二是金日成从中国索回两个朝鲜师，是原属四野的百战精锐。冷战的大背景和第一个小背景对金日成统一半岛的雄心都有强化作用，第二个小背景则直接打破半岛上军事力量的平衡，让金日成觉得胸有成竹志在必得。

朝战的爆发，如果追究责任的话，始作俑者是金日成；但造成志愿军入朝，以及随后的中朝与美国等十七国大规模开打的主要责任人是麦克阿瑟。同时苏联斯大林事前对朝鲜半岛的风险认识不足，对金日成缺乏控制，在控制金日成的问题上，斯大林既没有充分使用自己的影响力（威慑力），也没有依靠他的中国同志毛泽东。设想一下，假如当时斯大林和毛泽东联手极力劝阻金日成，朝战很有可能是不会爆发的。可惜，在金日成的极力请求下，毛泽东不愿拂其颜面，斯大林也从开始的规劝转为有条件的同意，且苏中高层在这个问题上缺乏沟通和共识，导致金日成钻了空子。

与金日成的野心勃勃和斯大林的疏忽相比，麦克阿瑟则很愚蠢，明明在有着明显迹象土共会入朝甚至已经入朝的情况下，欺上瞒下一意孤行。他对于朝鲜战争的急剧扩大负有不可推卸的责任。

朝鲜战争并不是中共和毛泽东的初衷，虽然最终战争的结果（是志愿军的顽强战斗和巨大牺牲换来的）对于年轻的共和国有着极其深远重大的正面历史作用，但不能因此而改变 这场战争不是中共（和苏共）初衷这一事实。这就好比你本来安坐家中打算卖掉一只没有赚钱的股票，结果你的隔壁被别人寻仇报复被摁地上痛殴，你实在看不过出去劝开了，劝架的时候胳膊腿都被打伤了，回来发现本来打算卖的股票涨停板了

duanjian

煮酒正熟 发表于 2018-1-16 00:45
我觉得“侵略”这个词带有道德意味。英文里面有invasion这个词，忠实翻译过来是侵入，本身不带有道德色彩 ...

朝鲜战争问题上，斯大林不是没有控制金日成，而是基于自己的考虑纵容了金日成。
沈志华对此做过比较全面的分析，我觉得比较有道理，即直接原因是：由于《中苏友好同盟互助条约》的签订，苏联承诺放弃在中国东北的特权，将旅顺口交还给中国，苏联海军需要新的太平洋出海口，朝鲜是唯一的选择，因此斯大林改变之前控制金日成发动战争的态度，转为允许和支持。
有一种猜测，斯大林以为发动战争稳赚不赔——金日成彻底赢了，苏联获得新的出海口；金日成彻底输了，中国需要苏联协防东北，苏联在东北失去的可能还能要回来。
最终实际的结果是基本维持了原状，苏联海军于1955年撤离旅顺（朝鲜战争爆发后应中国政府要求苏联海军留驻旅顺），苏联失去了太平洋出海口。

youyouyuyu

我就修个厕所，来4波B29啦！
笑死

老兵帅客

duanjian 发表于 2018-1-15 18:42
朝鲜战争问题上，斯大林不是没有控制金日成，而是基于自己的考虑纵容了金日成。
沈志华对此做过比较全面 ...

海参崴不是太平洋出海口嘛，沈志华的分析太有才华了。

再者说了，当初中国对苏联一边倒，苏联要是还不放心的话，怎么知道以后朝鲜也不会学中国的样？