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楼主: 史节

中药有效性的问题,刘夙这个说法是我一直想说的。

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  • TA的每日心情
    擦汗
    8 小时前
  • 签到天数: 919 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2017-9-18 10:55:27 | 显示全部楼层
    本帖最后由 大黑蚊子 于 2017-9-18 10:57 编辑
    njyd 发表于 2017-9-15 19:25
    不是“通过测试”,而是“完成测试”,这两个差距跟你做完了考试卷和拿到大于60分的考试分数是一样的。
    ...


    njyd老哥是真有耐心,写了我懒得写的部分。

    天士力洋洋洒洒这么一大段公告,核心意思就是“我参加了考试。目前考试成绩不如预期。我对考题部分有疑问。申请重考中”。

    凡是把这段理解为“我考上了”的投资者,我欢迎你带着钱加大投入,反正傻子和他的钱在哪里都受欢迎...

    俗语有云“厨房里发现了一只蟑螂,那就肯定不止一只”

    论耍猴,天士力跟小米之间,隔了一千个华为

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    一个没通过的东西,已经卖了40亿,是我才不检验呢。  发表于 2017-9-18 11:24
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  • TA的每日心情
    奋斗
    13 小时前
  • 签到天数: 473 天

    [LV.9]渡劫

    发表于 2017-9-18 10:57:14 | 显示全部楼层
    阴霾信仰 发表于 2017-9-17 21:35
    这个倒是想起了河里花大熊的几个回复:

    对于中医的研究,应该说能用到的科学方法都用上了

    请教一下:传闻钱学森80年代做了大量的人体方面的研究,应该有大量的关于人体比如经脉方面的实验成果吧

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    发表于 2017-9-18 11:05:28 | 显示全部楼层
    司马梦求 发表于 2017-9-18 10:57
    请教一下:传闻钱学森80年代做了大量的人体方面的研究,应该有大量的关于人体比如经脉方面的实验成果吧 ...

    经脉方面研究论文有一堆,假说一堆,但是对于经脉到底是什么还没定论。有个科学网的简介写得不错,可以去看看。http://blog.sciencenet.cn/blog-582158-473650.html

    提起经络,倒是想起了韩济生院士的访谈:

    回顾自己50多年来对针刺镇痛的认识、研究历程,老人不禁感慨道:“科学本身在不断进步之中,我们对世界万物之间联系的认识、规律的把握也在不断进步之中。对于我们目前暂时还认识不了、说不清楚的东西,不能因为我们不懂就轻易否定。就像我们直到现在还解释不清经络的实质是什么,它的解剖结构是什么,但决不能因此否定它。中医针灸是一个宝库,其有效性不容否定,其科学性值得我辈用如今拥有的科学技术利器继续不断加以挖掘。”

    “那些说‘针刺是假的’‘针刺疗法是伪科学’的人,认识不到针灸有效性和目前已知的科学原理,就贸然否定针灸,太不应该。”
      
    同时,老人也对中医发展提出了自己的建议,“中医不少内容可能超出了目前科技研究能力所及,但中医不能就此‘高冷’,而应以开放的心态主动拥抱科学,不断增加科学技术对中医研究的参与,争取让越来越多的人理解、支持中医。”

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      发表于 2017-9-19 07:58
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    多谢  发表于 2017-9-18 11:29

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     楼主| 发表于 2017-9-18 11:05:44 | 显示全部楼层
    阴霾信仰 发表于 2017-9-18 10:18
    又是一堆523项目就找到一个青蒿素的调调。怎么一堆人都这么白痴,连523项目的研究历程看都不看?

    不是只有 ...

    523项目中符合现代医学标准的就一个青蒿素。
    嗯,常山能够抗疟,但有无法避免的强烈副作用,不适合临床。有问题吗?

    而且常山的抗疟作用可不是523项目首先发现的。
    张昌绍带领他的学生周廷冲和技术员等做出了一系列贡献,并与化学家赵承嘏和高怡生等合作,成功地从常山获得单体化学分子常山碱和常山新碱,并证明其抗疟作用。他们从1943年至1948年发表了一系列原创性论文,有很大的潜在的应用意义。
    陈克恢注意到这个研究,二战期间进行了研究。“常山碱丙的抗疟作用为奎宁的148倍,但致吐作用很强,而且容易引起肝脏水肿性变性。美国根据这一结果,很快合成了千种以上的衍生物和结构类似物,但遗憾的是没能找到更好的可用于临床的化合物”

    4,50年代搞完的东西,好像恰恰支持刘的文章哦。

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     楼主| 发表于 2017-9-18 11:05:44 | 显示全部楼层
    阴霾信仰 发表于 2017-9-18 10:18
    又是一堆523项目就找到一个青蒿素的调调。怎么一堆人都这么白痴,连523项目的研究历程看都不看?

    不是只有 ...

    523项目中符合现代医学标准的就一个青蒿素。
    嗯,常山能够抗疟,但有无法避免的强烈副作用,不适合临床。有问题吗?

    而且常山的抗疟作用可不是523项目首先发现的。
    张昌绍带领他的学生周廷冲和技术员等做出了一系列贡献,并与化学家赵承嘏和高怡生等合作,成功地从常山获得单体化学分子常山碱和常山新碱,并证明其抗疟作用。他们从1943年至1948年发表了一系列原创性论文,有很大的潜在的应用意义。
    陈克恢注意到这个研究,二战期间进行了研究。“常山碱丙的抗疟作用为奎宁的148倍,但致吐作用很强,而且容易引起肝脏水肿性变性。美国根据这一结果,很快合成了千种以上的衍生物和结构类似物,但遗憾的是没能找到更好的可用于临床的化合物”

    4,50年代搞完的东西,好像恰恰支持刘的文章哦。

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     楼主| 发表于 2017-9-18 11:08:30 | 显示全部楼层
    阴霾信仰 发表于 2017-9-18 10:35
    这个倒是想起了河里花大熊的几个回复:

    对于中医的研究,应该说能用到的科学方法都用上了

    他的说法和结论有一毛钱关系,没看出来。
    我把一句话扔在这:在中医理论是否科学的问题上,支持中医科学的要么无知要么无耻,瞪着眼睛说瞎话的特别多。

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    您的这句话毫无价值  发表于 2017-9-25 19:44

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    发表于 2017-9-18 11:15:56 | 显示全部楼层
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2017-9-18 11:21 编辑
    史节 发表于 2017-9-18 11:05
    523项目中符合现代医学标准的就一个青蒿素。
    嗯,常山能够抗疟,但有无法避免的强烈副作用,不适合临床。 ...


    当年条件有限,青蒿容易提取又原材料好找,当然先集中力量搞青蒿素了。1973年青蒿素临床试验取得喜人结果之后,“523”项目办公室马上确定了青蒿素为抗疟疾研究的攻关方向,一方面安排青蒿素简易制剂研究,尽快拿出抗疟疾成药,另一方面则加快青蒿素化学结构测定和改造的研究。

    这能得出除了青蒿素之外其他的成果都没价值也真是强盗逻辑。1975年,发现鹰爪素的化学结构中存在两个氧原子连在一起的结构片段,这和青蒿素是一样的,这个过氧基团是抗疟疾有效成分的一个关键结构。但鹰爪这种植物资源稀少,植物中的有效含量又低,很难大量提取。

    常山40/50年代的研究结果离搞完还早,直到现在还在研究

    Nature:揭开中药常山的分子作用机制(这篇好像是2012年的论文)

    常山为虎耳草科植物常山的根,是一种传统中药,千年以来一直被人们用于治疗疟疾相关的发热。现在Scripps研究所TSRI的博后周辉皓(Huihao Zhou音译)获得了常山活性成分的高分辨率结构,揭开了常山治疗疟疾的神秘机制。
    常山的活性成分被称为常山酮halofuginone,是常山碱febrifugine的衍生物,对免疫系统有部分抑制作用,不过此前人们并不了解这其中的确切机制。这项研究于本周发表在Nature杂志上,文章详细描述了常山酮的原子结构,并由此揭开了其作用机理。
    氨酰化是机体合成蛋白的一种关键生物学过程,研究显示常山酮就像个扳手,可以钳住负责氨酰化的复合物。常山也称为Dichroa febrifuga Lour,研究人指出这种传统中药治疗疟疾发热的作用,就是因为常山酮等化合物干涉了疟原虫的蛋白合成过程,从而在感染者的血液中杀死疟原虫。
    “约两千多年前常山就被用来治疗疟疾发热,而我们的研究首次揭示了这种药物的作用机制,”领导这项研究的 TSRI教授Paul Schimmel说。
    现在已经有研究者用常山酮来进行癌症治疗的临床试验,而常山酮的高分辨率结构显示,这一分子也可以帮助人们开发其他的疾病治疗药物。

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     楼主| 发表于 2017-9-18 11:22:32 | 显示全部楼层
    阴霾信仰 发表于 2017-9-18 11:15
    当年条件有限,青蒿容易提取又原材料好找,当然先集中力量搞青蒿素了。1973年青蒿素临床试验取得喜人结果 ...

    东拉西扯的,阿司匹林还有人在研究呢。你看明白了说神马了吗?

    这能得出除了青蒿素之外其他的成果都没价值也真是强盗逻辑。

    不知道您大驾从哪得出的结论?强加罪名也是够了。您这种强盗玩法算是无知还是无耻?我要求你道歉。
    如果您阅读障碍,麻烦您自己另开一贴,自己玩去。

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    发表于 2017-9-18 11:33:30 | 显示全部楼层
    史节 发表于 2017-9-18 11:22
    东拉西扯的,阿司匹林还有人在研究呢。你看明白了说神马了吗?

    当年523项目除了青蒿素之外,还有对常山乙碱的改造,从植物鹰爪和陵水暗罗中分离出的有效抗疟单体鹰爪甲素和一种名为暗罗素的金属化合物等成果。这些都给华丽地无视了。

    这不是强盗逻辑是什么?

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    发表于 2017-9-18 11:52:35 | 显示全部楼层
    中药的现代药理研究基本已经完成了。。。这牛也吹得太大了。。。

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  • TA的每日心情
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    2018-12-30 14:41
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    [LV.8]合体

    发表于 2017-9-18 20:56:00 | 显示全部楼层
    搞西医的就搞你的西医去,老黑中医,跟本就是鸡同鸭讲,也不知道是受过中医多大的伤……
  • TA的每日心情
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    2018-6-17 13:10
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    [LV.4]金丹

    发表于 2017-9-20 21:09:53 | 显示全部楼层
    本帖最后由 leafwind 于 2017-9-20 21:22 编辑
    njyd 发表于 2017-9-16 19:18
    中医思维可不这么说,什么整体啦、黑箱啦、几千年啦。。。。。。


    西医思维一样是黑箱啦,不然有效无效为什么要由无关病理生理的统计来决定,那几个几十个统计指标,不就是黑箱输入输出么,这个双盲统计实质就是低配版的阴阳五行。。。

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      发表于 2017-9-21 13:29

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    2018-6-17 13:10
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    [LV.4]金丹

    发表于 2017-9-20 21:17:10 | 显示全部楼层
    本帖最后由 leafwind 于 2017-9-20 21:19 编辑
    史节 发表于 2017-9-18 11:08
    他的说法和结论有一毛钱关系,没看出来。
    我把一句话扔在这:在中医理论是否科学的问题上,支持中医科学 ...


    还是那句话,只有先证实,然后在已证实的已知领域内才能证伪,不然就是神学,而神学可不是科学,认主唯一余皆伪神嘛。你能证实中医理论不“科学”么?而神棍本来就无知无耻,说瞎话还用瞪着眼睛么。
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    [LV.10]大乘

    发表于 2017-9-22 02:28:37 | 显示全部楼层
    leafwind 发表于 2017-9-20 21:09
    西医思维一样是黑箱啦,不然有效无效为什么要由无关病理生理的统计来决定,那几个几十个统计指标,不就是 ...

    许多物理化举理论为什么要由无关物理化学的数学来决定?
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    [LV.4]金丹

    发表于 2017-9-24 21:54:09 | 显示全部楼层
    本帖最后由 leafwind 于 2017-9-24 21:57 编辑
    njyd 发表于 2017-9-22 02:28
    许多物理化举理论为什么要由无关物理化学的数学来决定?


    数学决定?这从何说起,能通过数学论证的可不等于是正确的,更不等于是科学的。不然为什么要还做实验,还要强调实践?宇宙全息论在数学上是完全成立的,可那要是科学,不但经脉理论,阴阳五行,连唯心学与神学也成科学了。

    你能举一个由数学“决定”的例子么?

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    [LV.10]大乘

    发表于 2017-9-25 10:13:48 | 显示全部楼层
    本帖最后由 njyd 于 2017-9-25 10:17 编辑
    leafwind 发表于 2017-9-24 21:54
    数学决定?这从何说起,能通过数学论证的可不等于是正确的,更不等于是科学的。不然为什么要还做实验,还 ...


    那么多经典公式被你无视了?
    E=mc2

    或者更早的:
    P=UI
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    2018-6-17 13:10
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    [LV.4]金丹

    发表于 2017-9-25 10:37:03 | 显示全部楼层
    本帖最后由 leafwind 于 2017-9-25 10:56 编辑
    njyd 发表于 2017-9-25 10:13
    那么多经典公式被你无视了?
    E=mc2


    那你倒说说E=mc2或P=UI“决定”了什么?怎么得出我无视了的。为什么说这两个公式是正确的或科学的?仅仅因为其用了数学表达方式,还是仅因为在数学上能成立?数学上又是如何“决定”他们是正确的?

    难道E=mc3就不是数学方程?在数学上不成立或不正确?所以E=mc3也是正确的,也是科学的?那科学不成了左也行右也行,认主(数学)唯一的神学了?

    数学仅是一个工具,可以用于对未知领域的探索,也可用于对已知经验或规律的表达,甚至对某种主观猜想的表达。但“决定”正确或“科学”与否的从来都是客观实践与实证。不然跟神学有什么区别?

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    [LV.10]大乘

    发表于 2017-9-25 19:22:36 | 显示全部楼层
    leafwind 发表于 2017-9-25 10:37
    那你倒说说E=mc2或P=UI“决定”了什么?怎么得出我无视了的。为什么说这两个公式是正确的或科学的?仅仅 ...

    物理化学原理大多能导出一个数学方程,在它的适用范围内它是不变的,而且可以用这个方程推导出其他原理。比如说你从楼上投一个重物,就可以用自由落体方程计算出它什么时候落到了什么地方,虽然在实际上要根据空气阻力等因素做出修正才能保证准确,但这修正也是方程的一部分,没有不遵循方程的例外,在这个意义上就可以说数学方程决定了物理化学。
    但到这里实际上已经歪楼了,咱们最初的辩论是从这一句话开始的:“西医思维一样是黑箱啦,不然有效无效为什么要由无关病理生理的统计来决定,那几个几十个统计指标,不就是黑箱输入输出么,这个双盲统计实质就是低配版的阴阳五行。。。”
    你的意思不就是医学不应该需要医学以外的东西来决定吗?
    也许我对你的话有误解,那么抱歉,就单说这为什么“西医”(打引号是现在所说的西医实际应该叫现代医学,在现代医学出现前的西医思维与中医没什么两样。)要用数字统计判断有效无效怎么样。
    简单地说,就是要排除人自身生理活动的影响,中医的黑箱有考虑这个问题吗?
    阴阳五行还能跟双盲统计扯在一起,真是万能。
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    [LV.4]金丹

    发表于 2017-9-26 14:16:04 | 显示全部楼层
    本帖最后由 leafwind 于 2017-9-26 14:31 编辑
    njyd 发表于 2017-9-25 19:22
    物理化学原理大多能导出一个数学方程,在它的适用范围内它是不变的,而且可以用这个方程推导出其他原理。 ...


    那物理化学原理又是从哪里来的?从数学来的吗?如果不是从数学来的,何来数学“决定”?从实践中归纳总结出的物理化学规律或原理并由此“导出”数学方程,本质就是说把客观实践中发现的原理用数学的形式表达出来嘛,于是你就等同于是数学在“决定”其正确与科学与否?这不是倒果为因么,而且这与双盲统计是一回事么?双盲统计是对已知生理规律的表达,还是对末知领域的探索?关键还是在于你是否承认西医存在末知领域,还是认为西医是全知全能的。如果是前者,你在混淆不同的情况,混淆了对末知规律的探索与对已知规律的表达与应用,你所谓的决定,实质上不是数学决定其正确或科学与否,而是特定的物理化学原理决定了其应用范围与方式;如果是后者,那不就是神学么。其实也不奇怪,我遇到的中医黑大都是高级西医黑,神学家,少有例外的。

    我那话的意思是如果西医是科学的,是某些人宣传的“白盒子”,那么在生理与病理上应该知道为什么其药物对有些人有效对另一些人无效,而不是使用对未知领域的探索方法如双盲统计法。而所谓的“黑盒子”,不过是对未知领域的另一种说法,这点无论是中医西医都一样,这两者都不是白盒子。而某些人简单地以科学=白盒子=西医的逻辑,是不值一哂的,拼命模糊医学与科学的区别,回避科学上的各种条件,进而用“白盒子”神话西药神化科学,其实是神棍逻辑。

    如果真排出了人自身生理活动,那还叫医学吗?甚至于,还叫科学吗?生命科学的研究对象难道不是各种生命体的各种生理活动么,如果排除了,你这科学研究的对象倒底是什么呢?离开了具体对象,可不就是神学了。要说万能,这双盲统计才是万能的吧,而且你对阴阳五行又了解多少呢。

    这不是说双盲统计没用数学没用,而是说具体的数学方法是有使用条件与使有限制的,甚至有时是不必要或不充分的。比如,我扔你一苹果,你抬手接住,你需要在脑子里先量化下我抛出的东西是多少角度,力量为多少牛,阻力是多少,再计算下自已抬手的力量多少牛,角度为多少度,动运方向与速度么?那里是什么事都是由数学“决定”的,不然就是不科学不正确,这是在神化数学神化科学啊,咱不做科学黑,行不。


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    发表于 2017-9-26 17:22:21 | 显示全部楼层
    本帖最后由 njyd 于 2017-9-26 17:25 编辑
    leafwind 发表于 2017-9-26 14:16
    那物理化学原理又是从哪里来的?从数学来的吗?如果不是从数学来的,何来数学“决定”?从实践中归纳总结 ...


    你说了半天,“对末知规律的探索与对已知规律的表达与应用”中医用了多少?一个阴阳五行就能解释万物?当然了,这种模糊理论向什么方向解释都行,只要嘴皮子溜。
    西医不否认黑箱子理论,但会进一步硕究,看黑箱子里到底是什么东西,尽量把黑箱变白箱。举个例子吧:肝炎,最迟在上世纪六十年代西医还认为肝炎只有一种,这一种里分急性肝炎和慢性肝炎,慢性肝炎是急性肝炎没有及时治疗造成的,所以也叫迁延性肝炎。
    现在呢,知道了是不同的病毒造成的,当然要完全能治好还需进一步研究。
    中医呢?除了引进西医的一些办法还有什么进步?一个黑箱子就能解决一切?甚至还不能确定灯亮是不是肯定由你拨动的那个开关造成的。
    你能接住苹果当然不需要进行复杂的运算,但说明了你确信这个苹果会按照你已知的规律飞行,这个规律就可以是个数学方程,从这个意义上不能说数学方程决定了它的运行轨迹?
    硬要说不算的话,换个说法:这个苹果是严格按照这个数学方程的规律飞行的,这样行吗?
    话说回来,这个苹果在空中飞行所适用的数学方程同样也适用于其他物件,比如扔个梨子,扔块石头。如果你发现不遵循这个方程就可以确定有什么地方出了错,比如方向扔错了、力度不对,这是不是你扔东西的对错要由无关扔东西的数学方程平决定?(实际应该说是判断的一个指标而不是决定,药品通不过双盲试验肯定不能通过药品检验,但通过了双盲试验并不能肯定就通过了药品检验。)

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