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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。4 ?9 M+ ]- l* A( I( \1 W
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。, d$ ~3 v4 f" k5 T% G
    历史的回顾% u* c+ Z+ E+ e6 k+ t/ l3 V
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    9 Q6 o. f1 T- u$ q0 M但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。; m- |7 a+ J) v
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)2 Z1 ~' a$ m+ q% _$ S
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”/ o1 u7 [( @3 R% q) b$ k
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。: ~6 q3 Y! l/ e) V, t& K9 B1 N6 X
    马步芳的剿匪纪实
    & g' n5 C6 F9 K# y- C: c“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    / C+ l  @! ]/ k8 [西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。) Y7 }$ g$ S" H! W! A' U- n# g( d
    毛泽东的电文
    & `3 {' |! V8 A2 R( u“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军" ~" h1 _, T5 g8 f3 {/ z
    东进受阻致周恩来、博古电) S& y, m( x0 i/ b5 }3 W6 r
    (一九三七年一月二十八日二十时)* [. A/ D0 ~, q) \4 b* t# f( o& N
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。; U/ y+ l9 d; W
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    . J0 S" [; }* @& M5 S! J(乙)罗、宋所部可出平凉。5 C" I2 b2 ~: U
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回# ~; [/ b5 g, [5 r, U4 Q! S
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。) b: |1 Z" j+ d, T% G
    毛泽东并告彭、任”9 p8 R! g& U, q- j
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。* Q4 v* W$ {" T
    * n, Y: t; g# r1 \. C
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
      z2 t" m; X: g; }0 y; L“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电) p! {) c5 V' k' Z( y
    (一九三十年二月二十四日二十时)# ]5 [* p. J7 q' w$ x4 ?
    中央军委:
    # d4 }/ @! A& p& N甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    8 `/ m  g9 _! E/ P+ }易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    3 c' Z+ c8 f. a7 |# T1 w犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    7 s2 S: V* j7 K) t* J+ K, M6 }机另想办法。) d1 }! H: m9 \7 K3 Q8 w- C6 G
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    * v5 r+ R8 k7 K& }( @击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    ; a, p6 X9 G7 h0 m! e$ q我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实* O+ J+ Q" ~: @
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    5 ^8 ^. F9 j' r8 g" A# L* `" q3 b为上策,望军委考虑,希予采纳。* Z: t2 w9 _8 m4 D1 \4 K0 a
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    0 @  S( v2 I! n8 i- U0 B6 V$ A有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,4 q& m/ \1 y& \* z( b: a
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整2 w' c8 V1 w4 j8 ]7 E
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后# Z) u+ s3 c; ^
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免," G7 j7 n+ ~  X+ _- g- @
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    0 f0 p- Y) A! B' m  d' d8 H8 b如何望告。
    % A- [7 y5 x% J/ z$ I7 ?+ `! f; Y& o徐、陈”
    4 o; a7 z" H7 u1 t  A+ a* A) O5 U2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。, I( T0 |: G+ C+ R# B- T' F' f* p0 i
    / H) p0 X; Z0 s7 O( h4 e
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    2 Z) B7 W" y  ^+ y7 R! B+ M3 i; j

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-19 08:28
  • 签到天数: 2476 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    : S- r" ], L; A8 K% \9 n. F& Q
    / R5 L0 C2 R+ N

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    ' q5 c. E1 P, k6 e( d
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ) z3 Y% `! Q1 S" y- Y3 X

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    * V; O9 s, |5 T$ B" O- ]6 ]4 p朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    0 j: c, v. |  `* x! P, D
    国防大学教授& G" [; o% V& i) R
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ! c1 F" f% {9 k1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,6 n; q! S0 c& e+ R2 r
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,8 ]2 v5 Q  a; M0 r
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    - r; H3 J+ W# Y8 @& H3 f& J

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    ) H( l) Z) a, e) E  k国防大学教授2 U# x  K/ E2 J+ d0 H& u! V
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    9 l7 x/ y# G) o  G. [1980年1 ...

    ; B8 m( p9 \3 W& N, \4 j虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    昨天 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38; g! _/ M. \$ f  x& A
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    6 Y- t( s% \1 k; V' B# j3 o
    2 d8 |4 S, P1 n# U# _
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    25 分钟前
  • 签到天数: 3619 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:383 ]+ g% U" |* [
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ( C/ {% e' I0 Z6 W3 G
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    ; V- x% V, p; _, ?, ]教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    4 r/ }/ Q- s9 {. W他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    昨天 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:382 }4 X# @( m/ u
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    / t( }, X2 e+ t8 B9 r
    Why? Why? Why?
    . L0 ^, i4 |* U3 d& t9 y: s# ~: b9 U! {/ F: D8 l
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49  a; w0 |% k  f9 T- z+ {
    Why? Why? Why?
    + R: h8 R; d' l1 D; g
    0 Q! u: i' d  d8 e) z想做网红?还是不想拿工资了?
    # U, {# u# M- s
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00* F! @" Z" j' H4 M
    双石又是谁?
    ( B2 x5 S3 p' D" ]% n- p1 t
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49+ P: y9 V9 _* @8 R, H& B
    Why? Why? Why?
    8 t" `; n3 S7 L
    7 B9 p% j+ \* h想做网红?还是不想拿工资了?
    % R7 k6 N# q% \$ l2 q0 V
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。" y1 l4 P) i( @) z$ a/ r
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    / _( w; U, x" A* M4 o; W楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    # D& e: ?- d( h# R1 {/ ?  [$ P6 S网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    : |3 X9 C% X$ R8 s8 e在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16( e' V- K  p& P
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    5 R  @0 B/ A/ Y) s1 t
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ' Q8 M! ^$ J& `% i: i% T第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    ) i9 ~4 B7 M( f* C# c( M2 ?: P; O8 {9 `

    + N7 O  q$ F$ B顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    8 o' C, J, o) f成都双石,周军

    # b. c) a2 b- g成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    # m3 t0 k8 y0 z6 k# }现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:164 d7 v! Q/ ?: `% v( g; `# _
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    * v& H% Q) A" U' e9 B: ]9 Q# T" w
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    , o* q0 X: R$ K' h; U第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    & D! i3 q5 X& \0 {* o& N
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    $ K& w0 R1 p/ U2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”/ C0 r/ r1 Z9 M, z- w& d  K" Y
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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