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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    8 c- m! `8 }$ @, B# g* h- E西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    : b! d8 s  e9 E8 b9 Y/ I历史的回顾$ Z& \" w  ]! d( ~  ^$ V
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”' E! g3 c) z0 O
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    3 l) ~& Y" B& a# r) T# y李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)8 ~: P5 Y# O& O/ z1 Q6 n
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    / n+ ?* m- B$ o" K, h5 _7 A% J胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。' O4 [) T- [: Z. ]' o
    马步芳的剿匪纪实
    ; c# \6 A7 j$ `7 |; w“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    + F/ T& x, T' L' m西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    ( x8 I( H6 U* d0 W% @毛泽东的电文
    9 U" M( \( w6 I7 @% d“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    . t4 j4 r8 T# C: c+ U1 G3 D; }+ E东进受阻致周恩来、博古电
    / M9 I5 Q' U$ q6 I(一九三七年一月二十八日二十时)
    9 ?/ Q: ]* E6 }0 x' @周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。- d: [2 w" c* V+ p
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    0 ]+ U6 G' f9 ]4 J(乙)罗、宋所部可出平凉。
    ! a: P1 A. x& Y(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    ( Y+ _' k4 y. {5 D  X0 ?7 O旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。/ e  N' X' z" o* E7 c( S3 D- ^! j9 N
    毛泽东并告彭、任”
    : ], k9 V9 H+ r, n西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    - }$ L2 j* ^. Y! k7 Q6 b; i
    ' k# e/ i' R0 P那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    ' G$ C7 `6 R5 `; h/ L2 c“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电' n# Z( V  U; N4 o/ i+ B
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    / {1 H' ]! ]' z) E5 I中央军委:
    , W+ A5 q6 |; C& m/ z甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    4 T: w" a* j: K" f2 [易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进/ c) ^5 O2 Y/ `' y( l* `! F0 F
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无: R* B7 J- v( _8 D% |3 G
    机另想办法。/ x( i; d5 b! B6 G" H3 o) z
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    # T( M. f$ H8 V/ f8 f# j  n* c: _( R击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。/ X' P8 u/ O5 g( j, c2 N$ f# {
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实) R  T& k2 r3 j& F8 s; ^4 K# f
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    % G  J( B  ?! z# l9 k为上策,望军委考虑,希予采纳。" i% s" W; V& t  i
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必) L2 u- R5 O' q0 w
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,( T" ], y: ^) o0 L2 i
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    : l5 X: M# l: u/ s$ Q0 y) F个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后" p6 r& O4 k& P$ j8 W0 d# P
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,0 p% A/ R+ I9 c6 S- ?
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    ; r5 W  ~8 s6 k' ~- S( Z如何望告。( H. r% U1 e" z& ~. m) j4 ~
    徐、陈”5 |  y- [# `5 z/ }5 p! N
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。+ Y; O) s' K; }9 ?0 `4 d* a7 R/ K/ D

    * ?$ ^. C: a$ K+ t仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ; G$ s! }5 y! A! y: z! [

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    4 小时前
  • 签到天数: 2192 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦, n( u1 D3 Y" L* J+ ^8 t1 q
    ( j" x( o$ L6 y: w& s. e+ ?

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    * x1 v9 M( J+ S& ?" F8 B0 k2 @& z朱玉是谁?为啥要编造谎言?0 |0 O2 i/ N. |, @" Q' K! V+ p( X

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:133 [% e, n7 Z& x) n
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    * k+ C. i$ ^1 P6 ]+ p# Y9 B
    国防大学教授+ O2 Q0 X+ C6 R1 F; Q) f* R% c
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    + U0 I( i* q6 \# L4 T3 v1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    ( E. x- Q/ k8 X7 B9 M4 @1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,, `$ R) k2 A, d' ~+ X" `
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,0 c$ n# [4 P, i& J- c7 l! C9 S

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    , g4 U' n" W" F9 N; F' V国防大学教授  K& y3 c6 Z$ `! _
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。* I. q- j3 M8 Q$ [( v
    1980年1 ...
    . j9 t& Y2 b2 G0 f$ i
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:389 D& v0 W1 N& t
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    . h, J# `. U* L: z% D) z( @# B* t7 l! @/ Z- |7 \
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 15:57
  • 签到天数: 2969 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    $ ~+ z/ r6 \# k' I0 h! p8 b9 Z虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ' S5 A, G1 Z+ B( \双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    4 }4 E. {, |- W$ f教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    ' @- z, M/ }7 y) E, G4 R  y& d% J他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38+ _2 t2 `+ j  `6 U0 W* F
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    & f! V6 U* n! sWhy? Why? Why?" A! B' S# T  `+ }, r7 R' f4 t* k

    7 j1 [" Y- t. C4 g: H& m想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    : C2 |5 o( v. Y. @9 n0 aWhy? Why? Why?
    # y7 U3 k7 D: C
    ! o. d, M2 M" H) p# T: s想做网红?还是不想拿工资了?
    5 S$ H1 I, D! ]  y; f: a
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    - B" d2 l; L, k- [5 o0 s双石又是谁?

    8 e* O, X/ W( h# ?% s成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ! x8 v# k5 d2 X5 l% E* bWhy? Why? Why?
    8 H; f: a0 U, G$ \$ k; y* x2 I7 k* B; }/ |
    想做网红?还是不想拿工资了?

    & Z3 c3 h2 r7 m9 o从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
      D( ^. U! S4 K8 m" l: y  A2 c6 x炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00+ \7 P( E: z9 {  R7 ~4 B
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    * q  I; S$ h' D2 r" X) R$ t网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    6 w9 c# ?# y6 g在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    8 y7 O( d3 s7 ?. L' a6 q网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ) S- s( g8 h+ b  W
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    , ^7 `0 S1 e5 z5 x% l第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    . c, p+ R; ~2 u: b7 Z
    : J0 ]' c6 \2 c8 i8 y4 `9 I" M( T8 t+ n8 r: N; v# G
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    + y3 X* X- e1 Q, D成都双石,周军

    $ S3 x4 Q6 H! Z, n成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”. {& O! `: t( {
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    6 K" I  N9 d" v* R/ {网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    * [9 M) ]' F9 T. r) i牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52) o: L3 \" O: g: t- q' \( M
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    8 m9 ]( B* T3 F. [* w
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。5 k4 L/ M& z2 B# m2 _
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”8 a8 Z$ c$ Q: l
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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