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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    2 g- @3 v3 I2 u4 {7 g7 F* ^4 ~5 l西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    $ [7 P6 P3 X! x7 _0 Q历史的回顾
    4 f% P+ \$ Q7 }3 E+ C/ K“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    , b9 ^8 \, V  `. H" r7 H但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    2 [7 k  P/ j' Y( T2 K李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    $ `' e9 T/ ]- p4 j8 O$ W“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    ( f  g2 I7 s* j& v; v胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。1 N  @- m7 x1 I/ W! K" Z* \, s9 q
    马步芳的剿匪纪实
    : \3 P: v' |( j9 B1 G- ^“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”- E/ d! X( t+ F$ z# S$ r# s
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    : ^/ p; j- c; ?8 W: I7 y5 ?/ ]( w  Y3 G毛泽东的电文
    3 u* w; [( g6 e; I" J% M“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    6 r; q; C/ z& c3 a. a( ^东进受阻致周恩来、博古电
    & ^1 i3 }1 W/ f' g) V5 Y% u(一九三七年一月二十八日二十时)+ ]9 y0 ]- t1 F3 T4 v  I! g2 x- {. i9 f
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。2 c* _! I$ o4 N# r) j+ M
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。5 c4 U5 z& u7 e7 n# ?3 [+ m+ N0 k
    (乙)罗、宋所部可出平凉。& H9 n$ v* _; u) ^
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
      v$ M9 ?0 {$ T& \9 i旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    " q: X5 S3 j6 f4 p9 n- y8 L毛泽东并告彭、任”
    / K0 _# m  h/ K7 \. B. |0 J西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ' c" P: l( f, S  [0 b7 n
    $ @. e( x( d; T# F% w$ z  Y那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    ( N: G+ h# H" t7 n+ x“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电: o6 Q+ C* e! b- y, d# K% i
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    " g7 |- {/ g9 z( b3 b% z$ i中央军委:7 p4 C" g$ r# F. Y( X6 r
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    + E# S4 }- r0 N9 n( q易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进- @6 _, P" i7 o' s' x
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无+ L2 T; R9 ]- \% P0 p! R; d6 ^0 e# d
    机另想办法。
    $ S8 O" j. t1 h  p% v乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    : I+ v) w) q2 [3 O击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    & U/ w5 V/ ]# p% M) L我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实7 R2 G& A! d+ ^  j5 W
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    4 [  ?8 O9 s" R1 w: s8 b为上策,望军委考虑,希予采纳。+ \+ _" _) ^) [
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    3 E$ ?4 U1 G* C2 \8 X有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    / }* a; i2 _! L6 }2 Y- ~但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    " H4 G) {8 d: @6 }$ A个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后# ^- N4 A8 y5 Y9 R7 m6 J
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,' s* t4 ]& G# H) g- `
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    7 Y) Y/ ~; {' A& T& L如何望告。$ g9 G4 H) W/ H/ \% l+ z& c' Q
    徐、陈”! J/ p! i7 l* g; R
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    ! ~/ @+ T7 e7 l, q. a2 A: k$ [/ p
    1 ~  U: s/ ~. e9 }8 M2 J# i仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    5 I% l( b' Q- o! x) I

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 2483 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦! a0 H1 [* L& \9 a  Y7 H

    5 Q- \9 }2 m+ k) u  c

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    . Y$ \- ^  r2 \1 V* E( l, S+ K+ s朱玉是谁?为啥要编造谎言?4 U2 E" z: p4 `. }

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13) N% f7 Y# O3 e5 j2 M: X
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    ! n$ ^. ~/ s4 ]: ~2 Z国防大学教授
    : T" x1 F6 Y. g2 y! W1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。: J: t7 g, Z% A  H$ S) Y" z
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,) `( O' J2 _5 ?
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    8 F1 G: v/ d! f; P后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,  ]. M8 s! l9 i3 O4 \

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42) P4 I4 _" c8 v2 F! E6 q
    国防大学教授2 {0 s1 z, s- j! e0 A( B( W3 @
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。, I! x  {: g- _4 U
    1980年1 ...

    . R' w: t* j3 }" C& ~8 a虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38& x, t2 o, D6 c: L
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    - O; V! T: F" w, Y- S: K6 a9 c9 _0 X2 U) s2 |  Z- ~" m) L
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    4 小时前
  • 签到天数: 3652 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ' I2 J/ B7 I$ k% Q虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    7 V  t. b, O1 ?, M双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    6 {( Z  z: P2 B. T教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    , C2 ^/ w, b& N4 @7 F3 f% `0 e他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    6 K* {7 ^4 _; s" X他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    1 Z7 Z5 \/ ?/ m& D" rWhy? Why? Why?
    5 M4 M; v+ ?! M" p) Z
    8 s1 ^  o1 t/ v. [3 }3 _想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49" \) U& y! z$ [
    Why? Why? Why?( V5 |$ {9 L2 N; x0 n; ]0 ?
    / Y$ {8 W6 Z) S& n5 P. a* a
    想做网红?还是不想拿工资了?
    # w) i7 L; G' j% z
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    4 _* s$ D' o" s双石又是谁?

    1 w# Y, `' E5 a8 y- `. k成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49. K# O. ]( A6 q* j' p8 M
    Why? Why? Why?" |$ m3 r( Y' f0 K6 K! v

    # J3 D6 Y3 M9 H( U* }' y1 P' Z想做网红?还是不想拿工资了?

    / k- b3 |7 w; R6 S+ [4 z从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    * {+ V. U% f. `: J% j炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00* Z3 H( E* ^/ n( s, Q
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    6 r4 F# R* Z1 `' l7 j# ]1 P
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。# E* `8 A: j% P5 W  k
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16% }3 U4 i$ L1 |3 g. B# n
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    * ?4 f, p; ^5 V1 w3 e% j* H
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    1 G" j" d7 Y% \' h9 S+ p9 m6 K8 A第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    2 f# d4 c, P* M7 \% r! Z! X* y
    5 U: o! l% J& g: e; E: Y- P4 u
    $ {/ w5 M& W0 T, E
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52& W1 H, s' V9 j
    成都双石,周军
    # y) f) P8 y3 I# f
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”5 m" ?. ]- o6 Y( F7 n6 h
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16# O9 N4 C  u9 d5 b
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    6 D) F, Y4 e3 e0 b' b# A; \& d牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52+ T/ ]- \6 p2 s! Q+ i3 B
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    # R3 Y6 _! `/ a& ]+ k
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。  P3 @0 D" O, o# @) Q1 x
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    : s7 H) A' D6 A0 j( a3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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