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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。3 ]8 d; w% _( r6 h$ o4 ]  Z# Y
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。: ^8 z+ x. {( Q
    历史的回顾
    - [. ?4 R* [# f' _4 y: G“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    : Y# Y+ I* \. X) ~$ {: ]; I但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。9 r6 s8 b" G8 e* J" F
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)1 v  y9 X3 V* l, O
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”/ M% _; B" V5 t0 Q. A3 Q5 ]+ i
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    % z7 P0 d# q& [/ Z2 V; C马步芳的剿匪纪实
    ! T* r) p$ N5 s+ D8 y/ @" P“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”4 e) }8 z& j+ |/ n5 b7 G9 g
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。- A9 g( y2 W7 O5 p7 ]1 ^- d
    毛泽东的电文
    ( F# t7 J+ V9 ^. j- \" K7 P“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    $ W' ~( k7 D, X; o7 I; X东进受阻致周恩来、博古电
    # V6 ?* Q: z5 v5 [, a+ R(一九三七年一月二十八日二十时)  F9 {: C$ Y! T- g; t3 R
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    & u1 B+ ?% O+ O! h. }(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。+ k% ?) G* K. Q3 m  z: x3 D9 F
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    ' Y0 x' x, V$ M0 g; _$ Y6 ?9 @; t(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回+ r+ g5 J' h; z1 H2 g1 C
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
      ]* {5 ^  o* Z* d/ D+ a毛泽东并告彭、任”  O9 K' W2 a+ I5 {# F
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。: b9 b1 i# y6 f6 e
    ( b! H7 ^- w" h/ X& V
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。3 K* e  z. U7 J1 U. ]3 L2 v( L
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电1 }2 k9 d% [  f8 L
    (一九三十年二月二十四日二十时)0 Z( H2 F% }+ b( p
    中央军委:
    - [0 I. n8 I* A+ T* [; V甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    4 g. `2 l2 d6 z* {$ w1 b# ~易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    " d8 u! x3 e! ~/ ?2 V  {3 @4 R2 D犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无# }: r, S& K+ G8 {; T% C
    机另想办法。
    / B. f8 F0 q0 n& b" b乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    6 E" c+ e2 F' r, ~5 U; N+ `- e3 m击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。9 ]9 S/ q4 O" v4 v6 t6 H/ g, N
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    + w2 ]: K2 d1 z6 _0 d现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此' ^+ U$ ?$ ?" l* h7 X
    为上策,望军委考虑,希予采纳。+ i/ p9 s% \. s% J
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    8 r! o; ~- c" o有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    . G6 Y9 D* ?. y. v; t* t但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整. @' m3 u3 Q8 }, l+ o! L
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后1 d/ g6 [  d1 v( C: w6 `
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,0 C1 ?5 N3 ^! m& f- S
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    ' N5 Y. ]5 ^; i$ P如何望告。* s1 U" [8 ], j3 o
    徐、陈”+ W. [, I! k( C7 ~! a5 r
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。/ j4 J4 y, R5 ^) _/ j/ T  y
    2 p) _0 n+ G; @: P- r) E3 u; j2 N
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    8 [( [! b' J, Z4 B1 E0 e

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    14 小时前
  • 签到天数: 2183 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    $ Z" b9 |& P# [9 U
    + {/ n3 u$ Q( ?) h6 P

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    8 p4 N* t! d, x0 S0 y3 m
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?- k2 P7 F4 Y: N5 x

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    5 n% z0 W+ K8 `  E8 u3 y朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    7 T( n4 ^% J- T* Q! F国防大学教授2 L1 r$ V  C! v& A
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。2 B# k+ I, [7 l* C/ S
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,) A6 O" E- O2 r3 X' R* v
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    $ m1 e/ v) v  t, N后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,, Q- O3 j- S. Z, f' }4 S$ K5 m

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42: h8 Z6 U% |% {# I& O
    国防大学教授- K- L$ n$ @3 V# P
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    8 x! x; Y+ h" \5 q& I# B1980年1 ...

      ^0 o" y2 ]+ L4 h虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    $ k$ \& O' D) R5 C/ P  x虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    4 z8 M- F+ i. k! X7 I- W/ E: H. Q4 i4 f
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
  • 签到天数: 2959 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38' B6 i6 c) P& F% k2 t; S1 `" u
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    - H/ u( }% I! _. K3 ~8 M9 V
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    % }2 X0 a( I4 h% \1 M3 Y* N, C教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    ! w, _* w* b. U' A7 \$ X; Y7 B他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    1 }1 V2 m  \: l" d8 o6 N他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    5 b8 }# Y8 ^/ f# \: b# t4 ?
    Why? Why? Why?
    ; h% U! p3 y8 A) |4 ^( n: f5 K2 Q
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    + [9 i1 j+ \6 n3 ^$ r) Q8 C% HWhy? Why? Why?" f% T* p8 m, F: Z! u: B- E
    ' U+ Q1 e# t# l
    想做网红?还是不想拿工资了?
    3 l8 s1 X) l* J2 E, n% e% o
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:000 B: X3 b5 d. |5 ~
    双石又是谁?
    6 \0 ]9 x+ p! @1 L3 h7 a
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    # l* V& M2 B% ]1 [1 k% ]Why? Why? Why?
    . {) l$ O' u3 [# U3 V% H/ E! v6 e  ]5 B9 d- V2 M, U4 |
    想做网红?还是不想拿工资了?
    % p) Z0 a3 Z% Z8 F% b. M4 I
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。, \' q( y. h4 L0 l1 u
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    ! |9 ?! }+ l& _  f楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    $ U9 E, I' I; t0 G
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    5 N- r. W5 J: \5 B/ z! ^. k+ l8 d在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:161 ~, F* L/ b" x" C0 w: `
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    : I: {( W/ L) d* e! j. p2 J8 [7 F第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    - B* E5 w* [: O) l! _% _& m第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    / }0 M% K) k# f/ w
    5 ~$ o' _1 J8 t7 s7 `

    8 x( o0 a9 d' i8 n( ]  }) Q顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52  ^! f- j! Q5 P
    成都双石,周军
    ; k  n. K# j: Y) O: H) _3 M
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”  b2 ~) }/ @# T4 E5 l) X  c
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16/ B2 K3 n+ o; j& w7 a  G9 `9 V
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    % W1 M6 V; N: B. o  g牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:523 Q* M  `8 ?' P* B3 c
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    * x  S. t  ]/ K9 u" t$ S. `5 Z$ e1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。# s/ f8 ]1 {. m! T3 q
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    : D: {" ?% D4 x( B% n3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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