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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    0 T% G. a5 X) V7 Y/ E8 }西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。! F# Y  V' W% X+ ~3 g* A
    历史的回顾
    & L; E0 J5 d# x“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”( Y$ i! k1 B' k, p$ R- {" h7 d; E1 ]6 V& e
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    6 y* D# Z4 u3 |. s! i: ~李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)8 y/ g; j% a1 q+ [
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    ' p/ R& H9 V6 I胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。  E1 V. q# x' F& w5 P
    马步芳的剿匪纪实! X8 y; y- h. Z% K$ m- V5 n6 \9 q
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    , w, E9 d. u& Q& S0 d西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    - g! x; d7 i, v毛泽东的电文+ }4 B  G$ ?# y* ]
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    ! y( k3 I, M! u: [8 z东进受阻致周恩来、博古电- k" L4 W  ~: a; d, e
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    - g* f5 `9 t- [7 j+ S( G周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。% B1 b" ?& o5 K! L
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    ) A# B. q' {2 c2 o(乙)罗、宋所部可出平凉。. _7 n% c* a' N( W1 u+ P# h
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回8 [9 y0 s0 v1 Y  S
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。8 [8 Q& A* h6 }
    毛泽东并告彭、任”& H) x% t- d! O$ w5 z" y5 \
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。8 b# O: M4 O# ?+ C3 e( }
    9 F0 T9 e9 B3 c% Q* p
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    : s, a( t( M6 z+ p“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电" I7 h; t$ O) |" M
    (一九三十年二月二十四日二十时)6 Q! k1 a% k# g5 P( e/ f3 J
    中央军委:( f2 c" x+ S3 U& D, d" ^+ x; N
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌8 O. p0 a& \$ g, i! p
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进9 H8 Q1 y& C$ X9 q( Q5 M+ R$ Y: Q# P
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无( E5 w, f( M+ p. y% t
    机另想办法。6 d% R# K2 }- a3 s1 M8 W7 y
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫  M9 N! n" c3 \
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。! ?4 Z; c" `  B+ ~0 v: s! N
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    , f$ J* ]+ O. |5 F现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此3 {  ^9 t; U3 U5 l
    为上策,望军委考虑,希予采纳。3 L: I+ \+ y, ~/ D$ B4 Q& ~( X
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    ; _& P0 F5 }3 V/ y, e$ |有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    # D. K/ z8 C$ o" A但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    6 [! K$ X/ {3 K个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后8 G) ]5 p. ?7 K- [" j  h( _
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    / A5 r" N, ^8 ]9 @. C6 d即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    # x) O4 X$ X3 X1 z如何望告。
    - V/ h" Z0 }; |6 k0 Q' p' C徐、陈”  O; t* Q6 x4 E
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    % q' U4 l$ U  |8 Q* _1 w% i+ w; u; q7 l! f* W0 T- N- O
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    % s( ?3 }3 w+ y  r$ g

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-19 08:28
  • 签到天数: 2476 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    2 p$ P$ [7 w: s, d2 l/ p+ C
    * i+ {# x1 H9 h* O; B& Z

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    0 |/ [& r6 s! I" |* {
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?$ d0 E+ v; s3 k% f& y6 J5 M

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13; ^" p- b7 s. X, V- ^8 l
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
      {! t4 j/ u8 `
    国防大学教授$ ~: B  D1 b: W# r
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。5 |. v+ u: f/ `3 ~+ Y# u
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    . [% O( f9 s% C0 }1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    ! A+ `# G# t' ]  ]后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,$ J5 g- D% p3 E( D& b4 k

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    - @* @: P/ e2 Z/ g6 d5 {国防大学教授% @$ R. M9 q* n) N. z
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。+ m8 y5 o6 X# u; Z: t
    1980年1 ...
    0 F* s4 E5 ~, V' A) p  E" d4 S- M9 L
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-24 10:03
  • 签到天数: 890 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:383 F, l" y# x& n
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    0 k+ V0 N8 h8 k9 ~/ z6 C  e8 q; r. \
    2 b3 d% c6 }: k教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 08:45
  • 签到天数: 3605 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    % ~$ Y+ Q  z, C虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ; O, b. }: x/ H+ V' B
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    ' h: w. t4 r3 o教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    $ J. c8 S& g) B# i- m他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-24 10:03
  • 签到天数: 890 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    + O6 V5 C. B# n. E* e他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    : T7 i% ]5 F: w+ A/ I8 X3 e7 s" n
    Why? Why? Why?
    / I; m2 k+ U$ B- }  V/ o9 v" W# l" i: F3 a4 V' t- I
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    - h% x, {% c9 Y( VWhy? Why? Why?: y, I$ W( @" f3 C7 ~  B

    " j' Y3 ~+ g9 V& c2 S7 T1 @8 S想做网红?还是不想拿工资了?

      `/ N6 f; f/ l  j/ p有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:001 [# J8 l$ @3 X: }4 r0 P
    双石又是谁?

    , n% Q$ @( F% E1 r+ s8 F9 p$ G成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    & `2 S' [; {) H! q/ U: FWhy? Why? Why?
    % {5 o: |# A* \; O
    7 @! a7 T( @6 i+ h' c, A想做网红?还是不想拿工资了?
    0 g& M3 p3 B9 D. B1 m: O0 Y: t! G
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    3 K8 `$ j/ B  b& {( D) X+ X6 L1 F炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    8 m- b) n1 k1 ?楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    , M7 S* F: F5 |
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    2 ^2 d9 @+ V" Y  @2 {( k8 ~5 p- f在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16/ }& F8 D8 z& M% A# W
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ! c) h4 ]3 U4 e+ h; h7 F5 L第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52$ O' Y) a! K" e% S) v4 k
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    0 c4 u% C$ ?2 R' N

    ; O& z* P5 G: {: |" L. A
    5 F; f8 x2 h3 E& b" }: ?0 [. e顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    3 C0 K& g! }: ?% S成都双石,周军

    # C2 v1 \( ^  g  p成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”7 W3 p9 ?& o# u- c2 R
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:167 @/ e0 z( c1 H' F4 X
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    6 y& S" f4 [, L
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:524 W3 J0 s! l7 }0 `1 f
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ) ~" I5 U* w$ J* U
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。7 B7 H. l) r; }% B8 v, M
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    + y- H% `% g9 H5 S; Z2 y% C) ?3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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