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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。3 X. O, y; q. q5 t4 `
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    + x! }! S! A5 c/ i% `) {; R; X历史的回顾2 v% B3 H; Q' E, _$ @6 g5 [+ S- S
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”2 ^" T! q- q7 ^9 E; G( D
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    7 m; P7 y* Y4 W) p+ K) C7 i7 D( I. C李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)9 r/ W6 n* T8 B8 b) [
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    , b6 @4 z2 [# R6 |8 m# j) s- q; }: S胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    6 S; d) c' |9 l& O) x* @. w马步芳的剿匪纪实
    ( ?+ u' W( E6 l* E% H4 [“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    2 X$ [" i, A; g6 I西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。" n) n) e: d( E8 h
    毛泽东的电文1 y* m! k! l4 G; k! X9 {8 d( e
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    9 K# `/ Z9 ~2 c4 O, F8 k东进受阻致周恩来、博古电7 j6 }4 Y, G, X  i; w
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    - |# O) w5 X: E3 l周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    / _/ Q2 y5 v# w* M. @" U(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。+ O1 C$ _; x& P, ?' v
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    - j" O; p* p+ ?/ F(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    ) @7 j/ @" Q) Q( e7 {) C旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。/ o" K: A- O7 }; ~) o1 Y
    毛泽东并告彭、任”
    & O6 V6 h5 |4 u# u; k' h- v) i西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
      r! d( Q1 n. L( n0 n6 B0 a/ P% U3 s6 F5 n4 q' X- G7 k
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。5 b% U$ a9 z0 L3 E6 J# c+ c/ a
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电( _) e$ C  z& _  I9 L
    (一九三十年二月二十四日二十时)4 d2 h& z' \, `- I3 Z0 ^( \
    中央军委:( g' z2 a! c) [+ V/ Y
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌5 ^0 v7 ^2 [$ u. \2 b( `7 u
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    & _! S; a, L$ V6 Z) b$ _犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无' ?: d1 N0 I' j3 B" s, L
    机另想办法。$ q% A7 f# H9 e& K' w0 B0 g1 U
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫: H" x' y+ [( @0 c7 p2 c$ {7 w
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。# u6 J" o, ?8 q( F0 t
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实" @! a5 s! w( h" y' `; B7 S0 b. `
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    0 w+ H4 V# l9 y5 }为上策,望军委考虑,希予采纳。
    4 W5 F$ z; a9 K( g丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必& G2 L3 l: o+ S4 W
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,& K- ]7 a+ h  U6 E, J
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    " {: m' Y4 a. l8 h- B" f' x个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    , c7 a0 @6 l/ n" I+ F5 c! H* b方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,+ S8 t- |& X5 z4 I$ Z
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,6 r, t5 V" a+ J+ h
    如何望告。, g  S! \) F9 `( s" U& C
    徐、陈”% |4 v; d6 G& b
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。' W& N0 p* @: n) a0 T- b( A9 Y
    1 o1 ~# ]8 K! g; j0 L- J
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。$ r& A/ L5 j7 ~& g, M/ Z

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    半小时前
  • 签到天数: 2444 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    ! `4 b5 g3 Y: e; }) Y8 Z, U! [7 e' f) @! A8 K. q

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    & M5 ]' r& S6 `- |3 x; G/ [$ k5 X
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?0 ]8 H: ?( u. A: R

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    / y) f7 A+ }' `5 `朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    + B% E; C' x& A
    国防大学教授
    2 X. N* ~( W  d+ ?$ K/ o1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。$ N! X  C& U* x9 p  ]+ d. x2 N
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,6 l" C* d0 T, ]- R  h- p9 T
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    ) m1 d+ A) l# U) O- `2 K% J7 K6 {/ k3 r后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    # x6 @# b% u1 h( Z

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:428 I. o+ c" }  N
    国防大学教授+ G4 _# \2 W7 f' ^
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。  F: v- W' ~# P" [; J
    1980年1 ...

    9 p6 s& l' ^& h1 x6 P2 t, G) H虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    8 s0 Y9 s1 _2 j3 s2 _虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    # q  H8 x$ ^2 Y( P/ }6 b9 \6 K! R* @& ?. P, M6 [
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 08:51
  • 签到天数: 3471 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38& h* q  p5 y3 N% i5 P& R
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    4 y0 Z; i% b8 ], l
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:046 v- m+ Y2 \- u7 \% f3 J
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    4 L8 @  N! V8 m) A# x- R# X$ c. O3 [他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38" E2 |3 e$ W$ j1 n
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    + F* D9 H% {4 _" h  d: `9 O/ h3 jWhy? Why? Why?1 ]8 U  ~% \, x: S

    * n- }1 R! X5 v" R想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    / k5 c$ Y/ H% d7 U/ ^% u% q. HWhy? Why? Why?
    ; u" [. ?( K- p# e) b; P' Y$ x8 b, H$ R/ E# I$ b9 w
    想做网红?还是不想拿工资了?

    7 ~9 |. E$ a9 h9 P+ ^2 k有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    $ h& V! k) f/ c双石又是谁?

    5 A1 I0 F8 p6 C4 d; d. i# l4 b成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    0 H9 h" Q- q) X" aWhy? Why? Why?6 c: D- c* r* Y/ Y* C
    , W1 R  Y) y6 e# U+ H
    想做网红?还是不想拿工资了?

    6 ]( B0 _" }, b& s1 Q- H0 h从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    6 x. N; G" E7 R9 Q2 w炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    / v+ u) n  N6 }3 n. u楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    " w/ U6 Q- y! s/ G网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    ; J7 B/ G( I. C4 ^3 L' L在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    * A9 F8 o4 \( j* I' q网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    1 o: P. P  |" O% m/ V第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    : A+ m! z! W( S/ @第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    ) H& c; F' R4 {3 }& b$ `! Q# k% T; Y, w' U- |: O% }" ^
    , g; w$ U; m% N; h6 T) G
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52: A8 j% N6 c9 n1 a
    成都双石,周军

    5 x4 X. c& J  }8 w1 I成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”9 K# u+ U/ G! L3 y* J' u) b
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:163 }; o5 `. V1 g
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    " z$ R; L, ^/ B牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    * l; p* l8 d8 K/ c4 ?' m8 U第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    3 v$ n& }" ^% s1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
      c& u; d; N, W# O" e$ \; ~2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    % @: F# Y2 ~) P# o. W+ l  U3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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