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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。& v% Y7 z0 t4 Z1 I+ ~, u( k( ^
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。5 j" m! {/ d5 ]( X  L" }" J
    历史的回顾
    ( D: X( F" o" [/ T& |  V2 Q“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”( H9 f7 r  m( b. _5 }( O  H( s$ U
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    ( u) q) U) Q8 g李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    3 f' |- h' t# `: }" a$ ~“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”0 x8 U; ~& d& i: _- [
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。( o1 o  o. r; b. b: y9 B
    马步芳的剿匪纪实, @% f; B) q5 b8 L# z
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”/ u  x% C+ n% z# M* ^3 Q
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    5 [# N. G9 D0 l. ^: Z8 y毛泽东的电文2 r7 j. `& E+ s6 x& R! A" A9 `
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军! r, {$ }. B( E' \8 G1 ^' k
    东进受阻致周恩来、博古电* b# E/ j" F, b8 n  x
    (一九三七年一月二十八日二十时)' ^" h" y, J6 V: H
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。6 d  I' ^  l6 r  e5 q- L
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    7 D( g4 g. E7 j$ O/ K(乙)罗、宋所部可出平凉。
    . K0 i$ z2 S( b" n0 f) w8 }& N(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回$ K) J" m2 Y  N1 B' j* X
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    * l% `9 O7 C7 B0 J毛泽东并告彭、任”
    # @4 c; x/ f" M# P! H0 o, ^西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。! a  j5 M( z/ |' V' c+ W! b# `
    0 g, v8 |" ~8 `& v. S7 {, C, o% k
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    5 {9 D1 N5 U  {) `( ~) z" l7 E“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电- r) r4 S: s# m: s1 d. B
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    ( R9 p9 t0 K. T7 O中央军委:
    7 r7 R" T! l7 w$ u0 E; {: {  h甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌1 }& U# A4 t- [, [/ I
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    . x) N2 M0 D6 O/ u1 i! y9 @% X犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无& Z1 t" @# ~5 y% W- z, ?- x
    机另想办法。/ u$ V! v6 G7 X
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    6 X! K7 W8 a+ w* G, j: N击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。, P. C+ O" B0 i
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    * A6 t: `$ O, e现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    * W6 v! L. M2 s) x! P4 y为上策,望军委考虑,希予采纳。
    5 D2 O* k& q# ^  z7 r& y1 x, O9 P) X丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必; r. t. y# e6 c% O6 p) O
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    " e2 D8 X- W1 g4 c但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    : @" ?: {/ d' F6 w! e1 Z个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后3 u9 `" n0 \0 s# Q# q' z
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,: i5 F+ f0 ?& `" s* i
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,; F  w% ]5 x- J- X/ D% t. T
    如何望告。
    % B9 X% _! T5 N9 {& F徐、陈”! q% ^& @/ \* @! j5 l
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。% [3 i' o, ]1 t, d8 t0 M
    7 p5 u5 Y% I# j5 D7 w: V+ U5 k
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ( z& s5 _* q) G5 O: `7 o# l

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 2402 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦: _) @" U! F" A  V1 L! f; u) u) q: E

    . G$ k2 p+ x4 H, K

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    . {" B) z" x- G6 W" V朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    3 q& [3 z8 b9 B5 C' D

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13# t' d8 t& U7 d+ \$ s
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    " i! r6 T' |5 _
    国防大学教授5 }# o1 }' N8 X8 o2 z# j1 v
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。  |" U" b. q& P% _
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    ; t" L7 H4 g/ M; X. B1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,: K% ]8 `( ~9 M) m
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    5 A" S4 q" u' t  m4 A8 E

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    % S, |2 T* f1 I. ]( S  l9 ^国防大学教授
    & L, X" W- o" f3 \2 @1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    6 W" r& D1 V5 ~4 q. A1980年1 ...
      X) p1 R5 t1 }3 ]* R: |
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    9 e6 H  _" P; `- `# n虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    " W5 u' _. i, n, C4 @) T8 X
      j+ d7 \3 w, b/ `3 J$ p$ E
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:33
  • 签到天数: 3326 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ( x5 Z% \) j8 l3 h# a, i/ k! k. h# e虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    " W1 x7 V# J( x7 _+ R% H' [, f双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04, s- [( H5 c2 \* \8 o
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    . X( S# G) l- v$ d7 \) n他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    ; d8 E# ^, O4 j* u0 ?: H他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    $ O( w9 N1 ?4 s5 h$ j$ W) ]! q
    Why? Why? Why?* H# j* f$ x6 c6 }/ u& N! b1 {2 d

    3 P- y8 O& L/ y$ }# w; y想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:493 j' f* O& ~$ h3 A/ ?" j" ~
    Why? Why? Why?( G7 f( {; m0 r8 O
    + l! T$ m1 t; b
    想做网红?还是不想拿工资了?

    ( ^0 N/ @- Q( w% I8 u1 `# T- g有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    ( n) H* E1 s4 E# K双石又是谁?

    7 A  ?5 e/ ^7 e) _/ c. F成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:491 |$ q2 q' l6 e( q. M  _6 V
    Why? Why? Why?) t. w0 X  Z" [6 g& a. H! S  f- }
    4 N0 i% V% z$ x! _
    想做网红?还是不想拿工资了?

    ; @' F7 T' M4 {. ^2 q! y2 _从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。' q4 ~3 }+ r) |( [
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00% K% f" d: V$ }
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    # O0 c# J  r; b; ^' U. w网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    5 V4 c2 ?: Z8 ?$ c在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    $ c6 x5 o& A: w: B8 [4 Z4 ~% F网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ; {6 ^4 D9 u' u! h5 c
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ! t8 ~8 o5 L. \/ B( u第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    + T8 V2 S  S6 |6 i0 j1 Q6 t$ N% v) z0 h& r8 ^
    ! o# X% E: G% a
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    - l% B% ~( {# s& \7 O8 h. f成都双石,周军

    % x5 W9 x& `4 z0 ~. Y4 M3 {成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    ; h0 W; \3 s" M9 _4 q$ N现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    0 h7 Q, m" z$ ~网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    3 S( e& K  \# k. O牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    7 \4 v& {* v3 ]第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
      g$ ^; {% f* p, G
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。! w( Y* }% q# U; e- g, h+ w
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”& f5 f0 ~/ U5 C9 p: _* e+ K
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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