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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    # w% M' |. U/ @. r. x西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。0 a8 G$ _$ S& I' \- p
    历史的回顾
    : d# s1 Y( u! e- i0 J“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    7 a  _1 E+ x. Y( E但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    0 r' e9 ?  I! t- O8 J* g; ?李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    8 h; r; R/ W% W8 |% m“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    7 P- E" G- \: x; h6 W+ C% v胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。& P1 C' A5 \( E( }3 T
    马步芳的剿匪纪实" @9 m+ A0 B# w# c
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”5 _* z5 m) [6 s# J2 r# O7 l2 j
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。5 B/ Q7 U. T6 _' y3 @# d
    毛泽东的电文
    # m$ a  f7 s# B0 d“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军6 e  M) N6 S4 f3 I. Z! |
    东进受阻致周恩来、博古电
    : L) A& e' j: ~, @(一九三七年一月二十八日二十时)
    9 M" Q3 S) E$ m周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。+ w. A0 h  R, J. D7 @- d
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    8 Q% a. H. Y- w( a: P0 m(乙)罗、宋所部可出平凉。
    . D5 u2 D9 q8 l. ^2 v8 t(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回" `9 z4 p5 `* Y' `' F+ V9 h
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。3 d! k. h1 n, `  u) [
    毛泽东并告彭、任”/ h3 J7 @" I$ ?1 {& L" i/ O
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。! K/ S) F' K; t% H) f2 z( B3 p

    5 N" n* m/ F) T8 Q" q那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    3 }. r! T8 e# [0 E% U7 }“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电# [( Z/ Q  N7 m0 K4 ~
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    ' C& e* }) q7 N7 ~  `' j) @8 G中央军委:( F: K3 |: {  M( l  w
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌" j# M  n2 |6 ~) z
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    ! {% Q% A- x- D* ]1 M5 F犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无/ v% h: s! ]) @: \% F" [' k5 B  C
    机另想办法。
    ! P9 {7 B8 W9 Q: r) n乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    % g+ o9 _0 \% l击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    6 r6 a- a- Z# P3 S8 x" H' K- `8 q我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    " S( K1 W6 J8 r& k4 S. P现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此: k5 @) a- I  X) A6 S; S1 g
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    8 _: V4 W7 y) y8 s3 F丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必/ f- l3 u0 S* S5 t" l" ^
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,- Z& B, |1 u& `; ^
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整3 }  p8 T8 m8 ]3 L5 m" \
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后' k; j! V' d( _7 a9 q
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,+ ^0 C% r( B, u
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    ! @5 F# h) F/ O+ z; g9 j, s  P如何望告。
    - T7 z" W% q3 e+ ^0 W6 T徐、陈”
    . x; F" L( f, P! }2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    7 I% P* a- V8 B0 m( S
    & ~  v9 z, @9 Y' d! y仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。8 d6 O! \9 r9 i! P

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 2508 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦% S- I" _  T( V+ C3 @& X! V( a/ k2 ^7 P

    4 h. i( b9 h8 _4 g3 K; e

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    + m, U! f  W. @9 I% `' \朱玉是谁?为啥要编造谎言?9 c! ~, `# u' y$ `9 z; F6 U. C

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    : }9 j& O' z6 H+ u2 {' u4 V朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    & O; m! S- ?+ }4 l2 I
    国防大学教授& m! b- t( U- Z4 ?: c8 s+ N5 c
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    3 }; W. ]4 p0 O! [# F% O6 C; x$ X. C1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,& w, N, a/ b! N/ I- I6 r4 h
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,% l2 W" Y2 T/ x, Z2 Y
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,( B0 O5 R. W0 K2 {

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42. S5 S" j4 }" h4 U
    国防大学教授% l. o" l' B  |- G' K! P* Z) y
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    % u( j5 E: I5 {& W; K! K1980年1 ...

    " h' K' [' z( E/ u* a虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    16 小时前
  • 签到天数: 905 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    1 N: g/ m, s5 g; i# _7 }虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    1 K9 t6 a/ ~: }2 I' r, b' I. s

    2 W/ J  [+ f  g6 w5 T/ \$ I教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前
  • 签到天数: 3744 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38/ t. M& p5 _9 X' h- l
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    % i7 J* ]+ v: C0 E
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:042 a5 P' l& C1 Y) G1 u2 X
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    + [2 M$ ^8 Z; u  s  K3 y
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    16 小时前
  • 签到天数: 905 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    5 j3 e7 W/ M$ V5 J/ C7 W他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    ) I* M1 p+ R  |+ q6 TWhy? Why? Why?% m7 G$ ?# g2 ^6 H. t, e
    ) m  R8 O- G; I4 p% }( k
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49( T* Q/ M0 `, M4 q/ @/ Z# c$ Y# I' o( \
    Why? Why? Why?8 U5 M5 j5 k. c
    ( m6 S' k& Y+ n3 v( ]8 S0 U
    想做网红?还是不想拿工资了?
    - {9 m* W/ F! B  b5 C
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    " E. d+ G1 V3 p6 e  a- A双石又是谁?
    & W* O8 n5 k$ Z, {) K
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:490 h( y% S$ d2 z
    Why? Why? Why?7 w- u8 I$ b$ `6 X2 L  e

    : F: C8 b( g( n2 L, }想做网红?还是不想拿工资了?

    % {' L1 |( n2 N从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    3 @) ~- J/ @. y# ?& _# ~  K( }炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    - b8 _* r! g' L; D& N3 e" @楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    4 U7 K5 S% a( f" I  s( v
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
      M2 s: u. W& t! _9 }在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16/ C0 W5 K0 n+ t  W; T
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    $ A/ D3 M" h4 m8 Q- C/ j( o4 \1 g第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52+ |  F- c: H. K# X0 `
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    7 u# v& V+ E0 q; _: U
    $ @* U2 D9 ~4 ^. e  c: h: g
    , X( e2 N( _! Q/ N顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    0 K6 |4 O1 Q& \( o0 ]! b成都双石,周军
    4 G5 R/ }) a$ S
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    / H% d3 c/ i7 j% _: W现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    " d" Y8 o8 g; u9 M1 N% z网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    1 u' F& e& M; K  @: k* m6 M5 a  Y6 o牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    + s( N' \' x0 e8 D+ w第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    5 Q! y* [+ `& c$ S1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。  `6 S: s; [# t% h2 F7 `
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”, q/ s. p; A, {5 A* x+ b
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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