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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    1 p0 B" P3 D: l9 d  x8 H西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    ) V* ^" e0 ?# c历史的回顾6 q! C; k7 q) q
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”- ?8 T. I; Q+ {  }: e* g! b
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。9 _, ?  T# P2 f% @7 v+ Z
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
      t3 }4 e, a) M& n“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”# O" \+ H3 U, S4 f. Q7 ^) s
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    7 L1 H) r- s6 q. u5 W马步芳的剿匪纪实
    ' q0 O7 K8 {9 @$ G. A, ]- X6 R0 A“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    6 `  M: V7 K  |; ^! [西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。! ?: a- ~; K. r
    毛泽东的电文0 G: x$ y3 q9 x' V) U( N
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军! f& o: S) f+ W3 x( d( q8 U
    东进受阻致周恩来、博古电
    / S0 Z. P* R5 V. I(一九三七年一月二十八日二十时)
    : _0 L! }. n) I3 X周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。/ t7 w# i3 H" p" l$ x* Q7 S
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。5 @1 R$ f' B: Y0 H' n
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    ) [) ~0 T2 f$ \( Q4 K+ J1 ](丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    , F9 s1 i4 w1 [旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    % V- ]5 w8 z2 \8 _4 g- h2 P毛泽东并告彭、任”) g3 @& P% T  O; F6 u( S
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。! t; R5 }! F+ c7 [# R' u

    " n6 A9 C7 G, }4 g4 C那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    " A/ P, i1 _. {& U# E) R0 R“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    & r% m  y6 [" c) ]3 Y. e5 D(一九三十年二月二十四日二十时)
    + y) z& h: ]6 l8 g中央军委:8 D& E8 G6 D" s% f( j2 r
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    $ c+ e8 ?" d2 ]" }% Y  D; U易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    1 Z6 o3 Q3 T3 ^4 a# `$ l% R6 {犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无  ]) ^, j9 X# g8 m% _! J) C
    机另想办法。
    ) [2 D) ^7 R! i& q% ^2 f乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫+ v& a/ _# i2 s. T# V" j5 {
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    2 [: i: S  r0 T2 ?$ d& F3 q% w* x我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实" Y( C9 \& C  Q7 d
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此. d7 P" D9 K/ C! B
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    4 v' P8 g) D5 o丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    ) ~3 z7 y/ V% i有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,- L& V! G2 W" [
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整+ `6 I2 X4 r, V" J: g9 W2 n
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后/ E; c" l1 V' p6 Q* f
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    6 R( o* t' W2 A, d) c即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,  U1 T% ^7 u: o. }. V2 {3 s: E
    如何望告。
    5 t; Q, ~" s4 P徐、陈”3 d9 D) A( ]) h1 h
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    # t, ~0 F5 j, |9 A1 l3 N  ]! R
    ! [- g; g3 v: Q5 {5 {) h仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。8 Z, P/ ~8 G- L

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-19 08:28
  • 签到天数: 2476 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦0 Q5 @( l: ^) Y$ r  q7 j! Q$ P
    ! g1 ~& y, W" B+ }3 J3 [- T3 U, m

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    9 t) z+ t; B: K朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ( P6 v9 P- |% s; I, O8 |

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13, p  K4 M% `+ J" X7 a: S* A
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    6 t7 X4 r1 M# Z5 ~; m% W8 m
    国防大学教授
    0 ?0 C$ B8 S3 Y' w( n% d1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    " G. n& C; m+ l2 ?3 {* Q0 x1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    * V& M) n" d; e1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    1 N( f* I; i0 J+ A2 g后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,$ ^, h$ w; L& Y( e

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:421 n6 v& Q) ~% E3 C+ q' w' s8 Z) y+ i
    国防大学教授
    ) B9 M- d0 _: ?8 c; p! Y1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。' n5 R" a# a6 J" l  r' y
    1980年1 ...

    1 S5 g& F7 y8 B: u0 t虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-24 10:03
  • 签到天数: 890 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38: H- [9 @) Q' @4 t  f
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ( X, _- I2 X+ S5 |: i! \4 }8 [( b0 R: q4 p, L* r/ q0 J
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 08:45
  • 签到天数: 3605 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    0 B& ]3 ~/ Z+ ]# h% X虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    + x3 j, B& g9 U# R5 n  Q7 l
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    & m. @4 `) `6 r) H* \' M教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    2 b! D- ~9 J: ]0 L7 G% E
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-24 10:03
  • 签到天数: 890 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:384 K1 C1 P+ i0 I; a6 c1 g
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    ' J. m' V9 S5 k7 gWhy? Why? Why?% o; s- c* c3 |0 {- m
    1 P8 `; Y5 m5 L8 T
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49' d% n/ m. e5 U9 O2 X! D
    Why? Why? Why?
    : h# U( a4 r. s: |4 u+ @) r' T5 k* S' F- V
    想做网红?还是不想拿工资了?

    ( j+ c# ~, B0 m8 E- X$ I3 n有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:003 }& Z0 C* e1 z2 s  ]
    双石又是谁?
    ; o, k  L& r  G6 ]
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49$ M1 n4 l0 R& g" U) A4 c$ h. C
    Why? Why? Why?6 ?& L: p0 @, A4 q

    8 e5 r  d# k8 K' X# B  m  o想做网红?还是不想拿工资了?
    2 h) @: z5 P6 }
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。5 j5 i9 q% r# p8 [( d
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    5 T% j. v! C; m' N$ @0 [; I楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    2 i% k1 v1 B% t; ^" r网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。8 e$ I& S+ h, ~  t& l2 \
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    1 E' {7 ^8 L0 J0 W1 U网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    & C  c7 |& Y  y( Q' N* L, I7 |
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    " P. y3 e( S5 M- ]' Y8 H第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    8 \7 d  c$ t* T. A4 c6 Y
    8 D4 D7 n; [9 f
    ; i1 q! O+ b% O顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    # l" P. q3 X+ T& ~: |2 G# u成都双石,周军
    0 L# s2 u3 P" s: z
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”5 J' w: o2 m# g
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:161 I  `' I9 k8 @: y% T: ]% _
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    . I- t% s9 G+ m$ ?5 h
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52: }/ q  |8 K7 g/ r) O. \4 M
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    . Y+ [+ }8 ?# I( R6 A) u8 a0 `) N
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    7 r9 q$ A3 z% f4 U. L8 P2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    4 K  v6 U3 T% W0 o8 P- U3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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