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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    * X9 u7 E8 c4 o3 P  B西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。* h7 C0 V" Y" N; F; Q6 ?
    历史的回顾
    5 A- j4 z6 Z6 ?4 b3 n  h“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    # k9 r0 X$ Y6 z' H4 ~2 \% e) T$ }但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    & b8 m4 S9 B' j6 i: v3 I* U李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    8 S1 u  W& O" u  a, B“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    % D! r  o+ _5 G6 Z胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    5 M0 U8 x. m; z) n& o1 P马步芳的剿匪纪实
      [  \/ N3 v9 g! G! @1 A+ C! v“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    " w5 p. b7 B3 y; D9 f9 G; Q西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    * ]( @" g& s- V' b毛泽东的电文6 V* }; @: l- y# X! o
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军2 G% j, [7 f5 I, S9 a
    东进受阻致周恩来、博古电
    # Z. E  P% Y; I7 d3 Z( w- w(一九三七年一月二十八日二十时)
    ! w+ s- [- D& d, f/ E3 Q- e. G( @周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    * |3 s5 g* I; m8 y: d3 J+ {(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。$ k/ O+ D- l9 K8 Q" N, R6 A
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    ' D( g' F3 Q# E* c. }! l5 h- }1 ]2 c(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回( F" ]* I3 v" o* F
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    % j% V. f) N3 U) h6 p! u/ @2 p. p毛泽东并告彭、任”/ P! o5 d% q1 t7 m$ g
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    2 j( D) i; c: ]$ G. Y! {. X1 Z4 g# H$ O' v
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。2 u- M) I( _- ~0 P
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    ' H: Q' I0 t9 W, H+ l6 Q(一九三十年二月二十四日二十时)" H  V' X0 c) v4 f" u. V
    中央军委:. @" ?1 D8 z3 g
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌' P) ]' h7 B3 z8 L7 }/ D$ C+ \
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进+ q& E4 I2 S) g: M
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    2 }1 S  m6 G/ ?机另想办法。& B# S/ ~+ _( w" w
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    1 P% k9 E* }+ B1 q; f+ l' m+ _# i8 ]击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。' J& N+ p) n" c5 ^/ Q) ?
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实$ n" ]( e- D3 b2 W. n
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    # z" r" E; A7 K4 Q: l; g" W为上策,望军委考虑,希予采纳。
    ) I" U* E# N( I* b/ p# n  j丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    1 s5 a9 K  W; C2 ^* U1 Y4 y有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    , Y3 j9 L8 J- ]; K/ r9 k+ q但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    , P- d% m% p) m' ]7 a4 h' J个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    + T( k9 b- @6 y3 `. s1 V方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    - Z4 B+ D! _( M即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    / O9 M7 h& B5 [" V7 r4 v如何望告。3 s: j! w% ~7 K$ I) F! s7 E
    徐、陈”1 Q# b( [' F: A' c
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。2 g9 C5 Y7 [7 P3 l1 S
    6 h0 n( V# q: I5 C# t- U
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ! k6 X( w# P3 v8 W& F

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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:00
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    6 X5 K- [/ Z# E  h* J" a$ b7 S  `  A8 m9 ^4 E% H. z+ D* c" ~

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    % ]3 r  R4 H* Z- }朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    5 j& c3 o, J3 f' ?

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13" ?1 K$ P7 B1 \# y
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    # [: f. z7 i& t! C国防大学教授
    5 z' J, ^* Y6 ]4 a6 _, e1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ; Y3 ?: S2 @$ U5 d' y; |1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    4 f8 ~3 ]5 ~' t) |  J7 l1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    * ^2 S1 {  {! C# f) B- w: ~后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,* h2 c3 ?7 D% c+ W- J" \

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42" h7 o+ w* d7 ^/ m. ?3 L
    国防大学教授( j. y2 s* _! L) I8 }0 \5 d. A
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    8 f3 l; K$ H* ^; V1 B3 ~& S1980年1 ...

    " I8 \3 s: w" z- v" g  \+ l$ g虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    21 小时前
  • 签到天数: 949 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:383 _2 p: T! q0 e  T. F0 Q" B
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    0 ^4 ~+ q# i$ U
    : G' u. `1 C3 T% [+ L8 l* T/ U教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 3789 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:382 w( h! |, t9 B
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    - S% k4 `+ o) K; h2 a( F3 p1 m' j  Z
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    8 P/ [8 y. {  a) S2 M5 a教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    ; H, _9 ]+ ~3 _" F/ L他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    21 小时前
  • 签到天数: 949 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38. i- N% N8 Z9 D" F3 h0 f! @% A
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    - ~3 f6 `' h# H: H# j$ Y/ rWhy? Why? Why?
    ) V# ?% t6 x( z
    # s& z5 s) B4 k2 M6 w! ^想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    1 X, B- K' g& s( ~* bWhy? Why? Why?( L9 ^4 U+ `$ e0 [8 @# D3 ]) C

    4 v# ]9 M- X; {) k想做网红?还是不想拿工资了?
    & T: h. D, _. q5 n* b2 \) P4 t
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:008 p% S9 G6 o! f7 v
    双石又是谁?

    3 ?8 |1 v1 p/ Z4 C- K: b: ~2 I成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    6 z' K9 ~' b; pWhy? Why? Why?  I& ?3 O; b  Q6 U5 w" C
    " Z1 n8 P2 [0 h- x& b7 K
    想做网红?还是不想拿工资了?
    , q7 ?" r- n( n9 }/ a9 f2 d3 {$ D, Y
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。/ }9 n0 y- q$ g
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:004 ^$ Q5 @; t# \, y3 R
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    & h/ o/ ?- g/ ~& k网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。0 W5 P. @  k+ G8 S6 |4 L8 u
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:165 H4 O, H, G' k+ v8 A
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    4 B' F2 p  Y3 h# g. z7 W5 d第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ) i# U3 v. f  N" E- t  F第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    4 [4 q2 b+ {  h0 z! W

    + ?  h% Y3 _5 {" d( r; y2 |0 ?8 [& h% Z) E3 n9 [
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    3 M1 n2 l* \; L& W: C成都双石,周军

    , x0 i2 s% o8 _' M8 s: O成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”$ ~/ X7 [4 X1 ~2 Z
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    $ m# }% X5 M7 z$ O3 U; u( \3 Z网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    0 P( q  W# v4 g. q1 |- C
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ! F- A9 x3 Q& g) ~. o1 m第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ( C6 m5 c) `  o
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    ; x* j5 W1 R+ p* r- o& A4 g# F2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”: _! O, y" h- x( ]$ J
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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