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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    7 ]8 |* u# n& \6 m; U5 O4 `西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。; z% `( V+ c# T. b
    历史的回顾8 B  k" {* }* Q' O5 Z
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”0 [: n  {: O! p' m9 Y0 j
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。% V0 d7 u" O; S* w* a$ E
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)  Y% p' A9 H+ [3 [* D1 p
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    ( m% ?9 m9 c% j- ^* t# X+ ?$ |胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。4 {* }' j) g: ?" S5 Z/ w
    马步芳的剿匪纪实
    + F1 y3 o  j1 A4 ?% n/ q) a& s8 [+ c“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”9 [0 l: Z2 B0 P8 o* O
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    # V, N% Z% V7 u/ {毛泽东的电文' h9 R, \/ H  V. j1 {8 r6 ~0 c
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军3 D. N( D/ w6 z0 y# K. Q: j% U4 }
    东进受阻致周恩来、博古电
    / T. _9 c) m: m6 v4 U(一九三七年一月二十八日二十时)5 r6 Q% }& s1 H$ J3 p# I; O4 o# }
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    0 k8 z3 p9 Y0 X+ F(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。! P2 C) b$ k% q& W" |# y
    (乙)罗、宋所部可出平凉。; R* @% d9 v. v; U. `% P0 _
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回9 |6 d' ]; ?+ _! l
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ; `4 h. y+ b% ?/ ~' E毛泽东并告彭、任”
      k& t- H- K% g! ~6 V西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    & }2 B2 h; n( p  T# \  w) ^; R) M: I5 w& ?" k
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    + m; U) x( C4 b( u- c5 v“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电  B% T& v, E# v+ ]- I  d
    (一九三十年二月二十四日二十时)% O: \8 Q  U; ]# u- c
    中央军委:
    $ k2 b( E, K" @7 k甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌+ X6 S9 \, E/ C! [
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    0 w! D& @+ n0 t8 p+ F% t( x, z/ E犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    . Z9 _* j! r  h, b! p# i; M机另想办法。- h9 K# Q! a( T+ g- {
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    4 c, ?# H0 T! w7 Y7 Q3 ?% T' u击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。1 d' H! i; l9 O$ ?0 P4 X- g" B
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实3 ?7 g8 L" @$ C7 }9 G# q5 M+ B; K
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此* z& ~* l# P6 e( ]
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    7 V. X8 b0 T6 _0 \丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    . D& }4 n( g% w" K有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    " n& G) t8 c4 o: q9 t但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整5 _5 }3 @+ H; i- _7 o+ i7 S7 |
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后: i! X1 ~+ W, E8 Y4 z
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    9 X/ n9 Z  w3 N/ ?即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,% Q* S- F( O# t/ i5 _3 E! e3 Q. j/ _
    如何望告。6 M, ?3 V' P+ S2 V' _; c
    徐、陈”. L% }; g- v7 i
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    & @$ G# ?: J1 [& Q
    . q# O9 F8 |! O4 y7 K$ M仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。% }+ w; i+ b! q8 d! v- v8 M. k9 b( k

    评分

    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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  • TA的每日心情
    开心
    9 分钟前
  • 签到天数: 2451 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    2 d* z( V% @2 v  T* Z. n  G& o# a& w6 N6 v8 L+ g

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    + s+ J4 H( L/ W
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    , ?6 d; D/ z9 n" u& R9 m: v

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    7 o1 q' ]( f$ L1 T# G# O朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    $ V9 x8 n. |& c9 ?1 j& E- @; N国防大学教授
    4 ?( P& r) V! {7 Q' P1 {- w1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。3 c6 j1 M2 H/ t
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    9 S- g0 S; _! I5 K( D" f4 x& G1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    + I0 S* u" W4 [% M  T5 Q/ c后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,/ v4 \% J6 L- Q0 N: m. N

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:422 v/ W6 k% \0 v3 v% t
    国防大学教授; N8 U# k- t- }$ }4 X  g( K7 f
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。2 s& n- m2 b6 n  t* P! J" N& |
    1980年1 ...

    4 `$ l: x3 _- U9 s) G7 m, l虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38# Q) V: H# {4 f7 T. r+ j! m8 ], v
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    , Z! @0 Z( h" ^, u7 j+ @3 P% t# |+ I' f# D6 r6 b
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 18:14
  • 签到天数: 3501 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38! b- N  ~$ g( k. ^: W
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    % I1 v, Y/ B) h; R' c. A双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:045 l3 A! D& ?  ^2 [: A
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
      y  x; t+ s: H  [. r( H
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    # p: v: u% G6 L$ o. P7 _* M2 o他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    ; _' P9 K: D  o: a  Q  o: a
    Why? Why? Why?
    $ ]6 K! a. ?, \, M; ^5 M
    4 V6 w: d. C& v2 n+ n# t$ R想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    7 Y6 }9 F) h3 K7 HWhy? Why? Why?
    ' o1 Q/ S( s. |8 u# a
    8 f5 x+ X- j( w想做网红?还是不想拿工资了?
      {* G  p3 a( s' C2 a+ ?
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    / y  P% m7 ~' e1 c双石又是谁?
    ! D8 z2 g) s9 Q$ {: }; x
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:490 R, U) F/ \9 U, _
    Why? Why? Why?
    7 L' X4 Y- i, i1 J! L4 D) _1 w/ a/ r) b& c( w4 q1 `$ K4 N
    想做网红?还是不想拿工资了?

    % E0 c9 Z# ?% o从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。! `* C+ \& t$ q3 X; R2 I9 j' f* i
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00: j% V% K# b* }% }1 ^2 `: J% o
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    1 H& i: h  G( J; @. h' ]0 g
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    / j+ a4 p. i6 F; t在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    - F; Q" H6 m5 E网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    9 _" w& Y  x0 e1 T, ^
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    - ~0 ^. E# b, s1 q5 |第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    : m: b% y2 d3 Y2 U1 p
    , J2 `- J2 S$ ~$ b" I5 c$ s$ [0 ^. H
    " ~4 L- y$ P5 Y; ^  V- A/ H顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    9 [. q9 Z, R6 |, H成都双石,周军
    3 c- @4 L& T, Q) r+ b) B7 c* p
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    ' q: Z1 G6 H  H# R! ?/ P# ], b现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:164 t$ b: J; d4 [" r
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    , M+ r2 C' V/ ~. i$ Y9 z牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    3 Q/ ?) T$ @$ Y% v$ B, m; x第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    % p6 u* q* k8 ?  N5 s
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。1 g5 |, C9 y' y/ L/ D4 }, w
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”* B$ a1 w8 `# j) `) z) v+ M
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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