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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    ' @0 v2 b# ?, v9 k( R+ [' ~8 i西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。! e5 i! |8 h4 ^1 }5 T. P
    历史的回顾9 Q7 X7 H2 b" W' N8 S
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    $ T+ F$ ?1 m1 Z' V2 x, N6 _但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    - x" i! Q7 ]% }李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    # y8 p6 T; j8 v4 J“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”  Z' Q" T: D1 Z9 g- c
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。' ?* I5 j' e# y' c  A" K% h* t2 B
    马步芳的剿匪纪实6 [7 p0 _" o+ i; l: e2 ]
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”+ o- q  b8 g0 H: L+ w0 u
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    * }/ [, v0 O4 ?; V( j  _. v# K毛泽东的电文" z1 B; {, b. d3 D$ Y/ q2 j
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    ! Q* c' i5 Z9 v( o) ^/ K: O东进受阻致周恩来、博古电' |3 I( W" x5 k! B0 t1 Y
    (一九三七年一月二十八日二十时)6 J; p# f. u7 C4 p  t7 H) f
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。  N7 w3 p% c8 J3 R* g- }
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。* @9 ~, g+ x; w7 e
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    % `' d; v6 x' U3 M$ @0 ^(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    4 T: `, [$ o+ I  H' a) S旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。! ~; U* l* x0 s3 @# x; D0 _. |9 s
    毛泽东并告彭、任”; m! ~7 a, }: g7 p8 W) C0 t  L
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    , `$ w. v" k4 B- B9 P* Z
    2 N+ n% a, [1 m+ n那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    % |. ?% K, J& m! c4 z“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    . x3 R$ w9 o" b% @(一九三十年二月二十四日二十时)( Y2 G, k) i8 R2 u( p+ X
    中央军委:
    9 J4 t! j+ p8 W+ @( N5 U/ B$ d甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌7 Q# ^  h8 r: v# H# }2 _
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
      f" T+ A$ E, u2 I. T犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    ! m3 A  O9 e, c机另想办法。4 e8 Y9 T4 {9 k" r' K
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫9 r* G- b( p2 r* a# i" y/ L
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。; _: l1 {5 B8 o6 t2 Q
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    ; W; Z) @" V  e2 M* R6 c" f现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
      ^2 k! K8 V7 u% t" K" w9 H为上策,望军委考虑,希予采纳。
    $ A* O) A1 U+ a' Y( b3 k丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必" o+ [8 p# M2 @% O% K* n! H+ k
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,( |% W- q1 I. D8 Q5 q
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整5 q, ]4 [, H5 N( X# f
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后* U0 _$ q0 u: u  |, q, J0 ^. Y
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    4 g- R2 f- {3 [. u, g/ A即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,+ x. u) z! [$ d
    如何望告。
    % _6 z2 O9 _  |7 F1 `徐、陈”
    # c& I6 p( u& x: W- W- `2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。% W2 x/ K9 ~( e2 u; M* g1 y) h7 \% p

    4 F- t: @9 F8 y% |! C仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。7 F+ C4 A3 h) W0 l! w0 c- S9 T

    评分

    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 2437 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    " s, }5 Y' X# @- v
    4 j2 o% |' E2 k: ^8 C- y' r+ o: D& ^

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    7 m, W, x, B# w/ a4 K9 X0 a
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    2 ?$ ]$ k; A" x8 p3 V; u

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    9 P  i8 ^! }- k* o/ g6 H朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    # R  d& l( W. r1 E, R( G5 W# l# I6 D国防大学教授* Y% @! a1 L2 Y- U5 s5 |1 ^' g0 S
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    : m& B) I5 L3 i" b9 ]8 s1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,) L8 f9 ]# B1 P4 Y! G! Q4 O
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,) e+ a7 E; [3 j9 p
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,! b4 v8 K& z( ]

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42# f( X5 X! X' s( Y  R2 l* J
    国防大学教授
    # |( J4 f5 o3 B9 t- t5 B1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。3 |) H8 N: _, }
    1980年1 ...
    & N. `  X7 V0 L" R: |5 ]: O5 E+ {
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:387 T+ H% @5 d) W1 D% U; ]
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    + Z( c, Y4 m: [, U. E

    2 N* v8 H) `2 e; @8 p教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    16 小时前
  • 签到天数: 3448 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:381 h  P: b9 |& ~  Q1 |# B
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    . C* ?+ x( t1 Q1 M3 n4 n
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
      J- r) h1 K: v7 i! f  J( o教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    ) _, B4 G8 u" _, \  k8 y4 u  A+ S) G5 }
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    % F3 P* @7 q$ Z4 [7 P他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    ( o3 E- i3 t8 A1 g& Z, Z4 \Why? Why? Why?; H) }" T8 }& M; H- t# ]

    ! [9 T5 S7 k  X! |8 K9 ]想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    . j! Y/ A9 C$ z5 }% fWhy? Why? Why?
    8 V, a$ `5 t' n7 y- q/ Z+ P7 Y0 c! M+ ~  O3 G
    想做网红?还是不想拿工资了?
    # u+ Y8 Y9 J" l( [% p2 H( ?# ~) ?3 h
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00: T* p% j1 _# Y0 w$ e7 z2 g6 c; L# }
    双石又是谁?
    7 C: t& U+ S) ]
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:492 M1 c+ r) h- U! \- Q+ C
    Why? Why? Why?
    7 y$ B1 [# V9 P3 y
    & X9 q7 e* A$ x- [! w想做网红?还是不想拿工资了?

    9 C1 q$ @; r3 K: O* t; k从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。5 I2 ], @7 A- x9 b' c9 P
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00' Y" d. V7 m5 Q2 T; {6 H9 f, v
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    + v% A1 t! F6 C
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    3 s$ C5 E* v9 A0 Y在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

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    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    , N: a6 O6 F& g* L- C3 [& e- _网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ! W2 L" P; o, n0 K/ @第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52, `. X, t. g1 d
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    $ a# {6 t9 U4 T3 G5 ]7 W+ b0 A1 A8 z) n* T' i6 A
    0 k" A* r9 m$ x/ L
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52% x. B" S1 n0 v8 e( G
    成都双石,周军

    8 R+ S- H$ M6 E成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    ! W: I1 l3 g) A3 p7 F7 r' n现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    , y, Z( k+ z( O网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    # W: r: Y$ m" y. m9 m& w5 f牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ( g% |. {# g2 E/ ~: A8 R/ g( ?第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    4 @: o: p# T3 b2 {4 J6 M8 O% e7 a/ _
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    1 W2 p. F9 E+ _2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”; W. S3 Z' ^5 ~8 B. M3 _
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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