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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    : g* T+ Z2 }7 q, J% i+ g0 ?+ J西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    : [' M( \: V; l历史的回顾
    ; i) [# [$ w$ e6 p: e“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    ) t$ I& Q3 G2 r- c1 v* }但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。' N2 Y/ {0 y" m5 \9 u. R' E3 v
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    2 q* y9 m! B3 a( i: {/ N# Q“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    - {' ^* J, @. k3 f  d1 n* {胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    & U- B# h1 d0 N0 k5 ~马步芳的剿匪纪实
    , ]) B- P+ g. t4 y8 `0 ]“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    $ s8 V" ^5 `4 b) d西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。* I1 }3 ?* h- f' \: G
    毛泽东的电文
    / v3 |) O, ?# L; x& _“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军' F( H1 F0 O( y  |
    东进受阻致周恩来、博古电
    1 R( C  a! B- ^" ?(一九三七年一月二十八日二十时)
    " ~$ P" _) w% H+ }5 P% m, Y7 L周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。6 Q0 I& D) w" h' t6 z
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    & [% a  X  w% [  R* S(乙)罗、宋所部可出平凉。$ A  x( L% X5 |0 l
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回# f, B9 B% K3 Y: ]4 r2 |) _
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ' [3 j8 h7 k5 U4 R1 v- r# [- P/ A毛泽东并告彭、任”
    , B; n  ~' P: C4 t西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。  V! g1 s6 K+ n0 ]0 P& }4 b
    ; a% R, i: z+ P- A; g
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    2 S, P* \) J6 W$ M9 Z2 ^  z2 t“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电* u. t3 {8 r% A( t1 i8 l6 F
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    " N/ s8 O1 w$ d# w+ m# D( U中央军委:2 o& Z5 E0 ^! d, {5 j
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌/ G, n" i0 p. @
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    9 @; I! L7 j, S5 f) h犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无3 k4 u: Q4 v7 Z+ ?6 Q2 }/ N
    机另想办法。0 Y5 G: Q4 E; y- T3 [
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    ( F8 _. b- Y3 G+ U2 ]& `5 ?击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    , a5 L2 L- m( W! F, \我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实+ d+ W' x1 H; Z
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此- ~: ^& e: h, O$ j  H7 ]  Q7 o
    为上策,望军委考虑,希予采纳。# U2 c' ~+ A8 p* n5 m! F3 ^
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必. R+ t6 G0 A0 M
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    - K& v: z3 s+ f8 E( X7 A, F& ^/ F% F0 P但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整9 [% g$ A. |  C) I. p4 l
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    % P* z( v( x5 o方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,/ N/ S2 T3 y) J3 n& L, `0 M
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    6 L+ |3 o  t) i. a0 F4 E如何望告。
    ! Y( i; [& s8 u徐、陈”
    % P0 s2 }9 Z: n2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。7 R1 \  u5 @/ w

    8 S4 P( C8 f. e% [; M* D; o仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    9 p5 c& x% j. v- i) b2 @

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    7 天前
  • 签到天数: 2402 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    - d" _/ H6 ]0 i; I: R% Z  q& B4 O1 g" b/ _' T! h1 [9 ^" I

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    - w( B: @; M5 h4 m; e* `. r8 }
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    0 W& D! t& e& _. [

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    ' T9 y" t* A& |朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    * M( x( B. y6 V% N) D+ t% n. W- j国防大学教授
      c2 w8 |' n& j. l: M3 Z1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。7 F' v8 U& N5 @  X0 [( E
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    " x4 W, A. j* {( Q2 i5 _1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,8 |/ q% \4 z1 v! l8 o& ~" t4 T6 Q
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    ; A( n$ v) b! ~9 w% `1 y

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42" N; }, A9 i- D. h, b  z
    国防大学教授
    ; A* ^6 @( G& t  b1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。& U, {- W4 b! P' k0 _" f+ V
    1980年1 ...
    1 p) `! `/ `4 t' {/ w
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    8 ^6 o6 w7 s: f: i2 e4 E' E8 }虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    & W% b$ s5 D6 s3 Q/ s
    / j0 m/ T: a( }2 {& E
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 3329 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38" k5 {) d, h" l( A
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ) c0 H  h# U- V" f
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    # R  |+ c" U& l7 E教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    + A% R& Z  q! ], r) p- c- m他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38% e% p2 a/ p, X0 b. r/ ?
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    6 _& f( T" F5 Q# ?0 SWhy? Why? Why?
      j  w9 R  W7 w
    ) r) W, s0 r/ \# _6 g1 q9 P2 B想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    3 a2 ?# t# a3 \0 d, i! aWhy? Why? Why?
    0 L  m5 W( y9 a4 s+ q6 r$ N6 J2 M9 ^" J/ M& s* [
    想做网红?还是不想拿工资了?
    : `+ n& B9 r: N# Q6 E+ m
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00" `& h( c! Y  x' y& @, D& m  _
    双石又是谁?

    , J6 j5 \- c& B1 d- q/ Z& j+ d成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:497 L; A1 d1 N, B* R( h1 E
    Why? Why? Why?8 d* P) ?4 j" X
    : B1 z, @7 ]6 e# c! x8 ?# u% G
    想做网红?还是不想拿工资了?

    & ~/ r/ F* b2 \5 r# b: m. n+ M% G从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    4 m0 W0 W5 e$ d( h5 ?4 s炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    2 Z" z9 q/ F; g# B6 h6 [8 w" C) W楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    0 d' ]/ j! m: R! ^/ y! l. |& q网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。' t5 A1 t# w4 z1 @
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:164 B& j: H/ B" U+ w
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    : |; `# U" M& B6 F( _% z# w' O第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52. Y1 q+ Z$ K/ Y; I* v% @
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    ! j+ |2 t# w$ X2 k1 L7 P! }4 J: n1 ?/ _1 F7 Y) U0 K' W
    * \8 H( e2 x9 b0 }
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:521 S1 R3 ]) n* \" l8 l9 O
    成都双石,周军
    ! D5 g1 n  i; ]7 o2 ^
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”7 d9 ]6 ]1 |5 S  P% I
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16% P: e% [) c  W
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
      G  _4 ^3 w+ q" g7 R" X
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:524 \4 c8 C: R  E( n( B* S
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    3 Z7 a0 x, m- _% \, i% R+ O1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。2 x# u+ k7 V2 y" @
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”& i' F; L8 \& w
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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