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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 / F- n' D6 C0 N/ e* [. ?
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    , Y& @. w& R7 `8 Q, z8 L这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。1 g7 u! w$ B1 G! h. c
    ...

    ' A8 k+ w% M# Y4 a; b6 [. o, l此乃公允之论也。。。 5 ]1 o/ ?+ m3 W+ h. q9 P3 r

    # R8 E# _1 H4 X5 w- o1 z: d火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    ; V3 ]5 f1 A4 t: _& Q7 c: |7 r
    * v* c7 y; u* e- ~: B用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？  h1 r* l, |$ T. \
    . a' S3 E$ L) l  O0 ?8 k( s
    - h; ?$ {, s4 m7 g

    : X4 e( F- x8 O4 q- I: }
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    4 ]4 ]% v$ E9 ^9 R% F" O! C四百公里是个相当恐怖的数据！1 k* [) O* d7 o& x9 P2 ]5 j8 J
    直接就是导弹嘛

    5 f% M) [4 K/ D+ Y# K$ _( v本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 ) a- u! T1 }; }  K0 h! @% x

    ( b: Q! O4 G3 b( W6 R
    + r! _: [* q' d* R6 @7 @; O  c4 w
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    : y  _- [2 {' w# k3 R火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    ; T0 {) v+ ]* t7 f- ?不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    $ B9 @( U, y$ b1 Q$ Y! b
    ! J9 ^; a, V  e3 k+ x/ c" O) h, n用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 * d& L; t. e! Q7 n- k" u2 T& u  _
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 02:49

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 7 K  G8 V; v3 o' ~! S
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    4 B: G9 ^+ M" i" T' S  H
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊; }. F! f) y2 U, T% q& L

    : [  A  D# L3 E
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 . M% c. K0 o: i; h. \" ~! @
    此乃公允之论也。。。 $ Z* u$ `5 K, |. v3 w

    # Y* q2 A0 r. S) t1 _3 W火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    1 v( u" p( K5 o1 j, m
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    3 N' f( H: B2 X" ~" F
    ! f. F5 d: [: S+ Z1 XGPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    % k: N) L: a7 t$ ?' J! X不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    1 Y2 o; q- z! o: X# Q* @: g0 G8 D* [你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 , _9 S4 q9 B# X8 R$ h# _2 x/ j
    四百公里是个相当恐怖的数据！. x2 z6 L8 n# x# Z" |3 K
    直接就是导弹嘛

    ; R! x; ~7 \! Q* v这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 ) F& P) ]& M" g6 s7 D; j2 c; E
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    0 u5 `3 K; A+ p0 j! a
    7 R- w5 U/ a- X- j+ ` ...

    . B8 ]7 O; W) L3 E% G0 n5 v* |' i装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    ! r/ i) D; f% ]- n这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    * b! u2 O1 i8 ?" H; j, R- a
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    1 i" b4 B* X% D' X: y" O
    + y" d1 W7 C& W7 b3 d" j身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 2 z2 X2 @/ K$ Z! J( h
    : X6 z) j0 ^/ b8 k: u3 q
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    2 E  W7 P' [( P' [! \. s, X% v
    ) l* C! L" f$ Y: |1 ?+ N% L
    8 a4 T9 a5 R3 ^: J) C- h- LGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 . {) C; O8 v# C9 S! l* m
    * E& O+ C1 G  U& d
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？8 J  M- j) F& m% [# x+ J

    ) b9 r( d3 p. Q# q/ V' T
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    2 s4 Y# R! _3 n7 r你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    / i9 ]) c' \; @6 I( }9 a1 g空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 ! x$ c" b- [  }8 @. ^- ?$ q2 Q, L0 D) N

    : r& m2 C! c6 K$ t炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？: ^5 F, P7 a! A1 v; D  N& H3 S4 C
    $ k2 ?1 a9 W2 q; `% Q1 D% L) g
    怎么能“一样”呢？4 T" n& h  G; p' |9 P1 E3 `
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    * [& B+ S7 g$ ?7 a& v: z二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
      o! a4 T. i* `1 M! V/ q4 h) c7 U; e- k  B/ R+ y/ f  b
    身管火炮能进行持续 ...
    + X4 W1 R# v9 V; Z$ k. M
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 7 q5 g8 ?3 h9 m9 h; U
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 # }' {' x1 D" |# w" \6 u! U8 z( [

    * G2 ^% L0 \, h! C- t  g+ ^炮兵打一炮 ...
    6 h& ^/ ~+ l. w- o! t1 v* j  a# ^
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    8 [* v, V0 C$ o% d3 P; ^. `1 [二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    1 i. Z9 t7 h/ g% [6 Y) ~未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。' L1 t  k/ \4 \' {

    " ]& G1 K  x7 ~) g% t; F  \6 k% t/ X说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    / r$ B5 Q7 Q( }. }7 u" V
    8 G" b  H$ e8 r( x4 V) p# B+ K4 O6 ^. l: v
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    * z5 j* T! f+ I. u: c, c7 \
    4 `4 H: F& V7 s- k) }0 U1 N/ x更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    ' _5 P4 ]& z* Y" l; R1 E
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    - |4 z. s; J7 u( D7 G; {炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    ) F/ X9 ~( c9 u您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    , e7 @: r3 P& J/ D3 J: j
    . ?: Y0 y/ O9 J8 |1 R" j2 p4 {5 l3 n# ~- I# v9 p8 ?. Z* s  X; m
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    ; c* S* T! g1 B$ L/ ?
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 4 I9 V. C( X, \2 I* ~
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    ) U& n! |6 P* L2 \+ K步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    ! x# N# l. {+ h8 B% V3 A您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    8 \6 C( J0 F. w! \+ r+ C, I, E两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

    该用户从未签到
    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 / u. Z+ R" G0 }. V, {2 v
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    $ ?( G  m; F) |6 u5 C我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    - W; ^" `2 v4 c& ^: X% p: v- F) g& q% g/ ~
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    $ H* z, g- E+ A, }6 M二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    ; H+ g1 [; `2 u! ?! \; w4 z
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    ' x! u6 R+ s6 p! v8 ~7 Y. k打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    - q0 h0 W) o5 n, \3 @: a伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 4 O& ?7 s' w, ~) I9 V, Y2 R6 b
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    . C  [9 }6 W4 |0 M0 @
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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