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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    8 @8 `" d6 H& o+ W' J! Z
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 ; I/ ]6 n/ x; O* I  @5 E
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。. e! L5 A# ?. d5 j) F: v
    ...

    - x) \1 @$ `, A4 I* U- ?; \- a此乃公允之论也。。。 - M6 F, x% N( q' b2 x
    : U$ B4 ^. p3 r" ]% Z  e3 I2 ]
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    # w; C, m7 e5 c& V5 u$ L
    4 s; r% o) R2 ^) V! s5 B2 D用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？$ \0 G+ T+ @+ D0 a- h' x$ ^
    % L4 M: f$ u' R! t
    / G' t5 y6 A: g

    * ~* L. N8 Q( ?$ f! x5 Q
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    1 p  E% A8 h4 X+ e4 A- o& T四百公里是个相当恐怖的数据！% C+ x, m' j8 C2 H- `4 Q3 q
    直接就是导弹嘛
    / h# ~# Q7 @4 ^% _$ g5 P" ?* ]3 z* q
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    5 F5 i. r" e" G( ]+ F
    0 P5 v: T+ ]! E0 h& q: o- ~' R% l  M- D: G
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25   U1 N3 T$ B! t1 M/ _
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    $ n$ u5 y8 J' ~& \2 L不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 ( ]) Z1 e3 ^6 `, @) |( w9 v: h

    + p6 F9 P" e4 c0 e4 U+ M用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    $ i2 b' Y# Z! i" P0 k- R
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 10:26

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    ; N" b4 B7 V6 ]这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    1 D, V( R; x0 \. a2 V$ u明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊" V* y' E0 N" c  E( M. l

    ( O5 x. t* R$ v* ^7 ?2 C
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 - o; C+ T) a3 b- i3 ~
    此乃公允之论也。。。 - N, f7 {; e0 w
    0 d0 A, O2 o* L$ N# }" a
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

      V  N1 `0 ^9 }/ b( u这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。* S4 ^6 f% y+ ^
    . s9 Q9 ^3 Q# \. C3 O7 B: h" W
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 : P9 v' }# d+ l! B
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    5 \' L- J& B  V: h* H  w
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 6 n1 f% E. T1 u; Q' ^
    四百公里是个相当恐怖的数据！$ o, g; t% w/ B. T4 O  N, Y$ {
    直接就是导弹嘛
    0 M  Q% p- c! e) w. j
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    " N4 |! R6 u: u* _5 V+ F, V& X$ g+ _明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    2 }# \3 q+ x/ x9 ^" ~- W5 F6 y, I# H$ K7 _1 y
    ...

    ! n/ X6 ^- Y5 b- X装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 5 X1 d1 N% I) v0 W# q5 ~* w3 S
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    ) c) s3 @. Y6 B
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    ) f8 m% X8 u! k
    ' T8 r# p: K& `8 `3 Z身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 4 B; u7 Y2 s; K; A0 p" D

    ' |+ S+ l( M. s* g) D对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 " ]* d$ Q* C$ E1 d) p8 ^+ i5 p9 Q
    0 a8 y" V' ~' Z* @' k4 w
    ; y# v/ T; y. y+ `. U
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 # C' L  t# |  l  v9 g/ x
    ' [+ u+ P/ U) Z+ E% V2 G8 C
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？- o) I2 Y1 o6 j0 ]0 ]0 G: u+ x: s

    ' l1 T/ Y( {2 {) ?: W( k/ {
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    ) ^' O! ]) ^- N8 M2 u; p你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    ) L+ @( a7 s$ }+ j' j
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ( j3 f) f5 f  s+ j# f, v; }! E% [- P8 }5 k+ g, b' e) Q" P
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    ( G. [0 V1 e+ |0 S; a4 k  x" `
    , x7 B% ?/ T- @+ j怎么能“一样”呢？$ _% m  X% _9 H) [$ N& f. b; E
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    0 X) L# S7 c  y4 E5 f# C二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。9 u5 @- s6 S, o  }) V
    ) M: g% |3 T! t& h1 O
    身管火炮能进行持续 ...
    & ?* s0 q! Z3 f4 D
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 + @# _" f5 c# e: `. z3 w
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    1 Z! ]9 F1 y) @, G# x
    , u" |3 N; N1 o5 q$ n炮兵打一炮 ...
    % ^0 k4 F+ r1 |; ^, d( O
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    ) ]7 G% V0 U7 l7 A* O$ ^# V二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    7 @5 B5 X. M( g# @/ V  ?
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。& Q& B, F( \) k( O% H# V. u0 ^

    . _4 h" E* K( F" M1 n说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    2 g8 y' B, Q/ J( u% F5 [
    " b+ r" _! l' Z! G  }( w
    ( h4 s  m" a- K/ A5 h% ^9 E4 }身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    % ~6 l2 r- K+ R  n
    ( o& Q; k5 D; f, s( }" v更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    3 D1 Y, j* k+ \( @( x- j( O8 y
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 ' \9 T$ L% }2 G& i7 R, Q
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    % I+ m) U5 J* W2 V4 J3 l
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    9 s) Q' w) N) k+ Y; a4 l2 d3 D) d6 g$ h; V+ o1 g5 r  L7 g

    & u: P5 Z3 v0 o! d/ ?准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 / e$ u: ]& r: `6 _  P2 Q
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    : }6 |% W! R" `  p我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
      m% ^' G& ?" u1 ?8 D: W0 U: Q6 r$ V
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    % U! j- u9 g& J/ u1 [您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    ! l1 r* f" v- a5 ~( U+ U+ J( e# o两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

    该用户从未签到
    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 . b0 c8 v7 C6 r
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    # K7 [' v( E2 w. }. J: `& b' S
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    + x: n5 M- o7 A' b4 N, y, u2 O8 f/ p9 y* h+ P6 n
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 ) }: o% P* o) c/ n
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    ' r$ l! l% a) ^; r# |  t8 l
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

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    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    7 _+ v, o( }: a9 E& q9 P打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    0 G- _5 z( F- X
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 4 \6 ^' n0 i& S- L$ N7 g
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    0 `. J/ u0 k6 w7 O  b+ N3 Y; w而且更要求精确，也有条件要求精确。
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