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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 + v" M0 `& G# p) \( u
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 & ]+ `4 `# m+ u8 |
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    8 N- I  m3 `1 E ...
    2 H5 ]4 u: J  w3 W/ ?' X0 t
    此乃公允之论也。。。 ; P, s8 N8 |. q; G) U! x
    ! W: z3 Q! u& s7 M1 D, y
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 ; a/ ?4 W3 e: L: p% i$ R

    ! g9 p7 B/ z$ J: m, X7 F7 |用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？) k) v; c( a& f: U/ V+ c2 {

    , t* \  I) U4 a2 P6 Y0 j: I* e2 R  O  p- L2 ~" @$ j4 T. h, }" K% ]
    1 `" a* j4 G; G3 Z. m, l$ C
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 / W, I7 o+ Q1 i8 j+ c. x9 o! v
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    0 w9 ]# ^4 Y) I  U直接就是导弹嘛
    4 P4 u, ?/ [' G8 R( A- o* p
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    6 o7 B- l# z1 z- }; b5 M! @. y6 z: l

    1 l5 Q2 }- {0 {% V
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 4 A) E' Q  @1 {5 |
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    $ o) A) A% a" _' U- f
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 : ]( I8 d+ y. ~# b4 H

    ; t2 v, t/ T5 }( `9 ]. b用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    , m' w  c4 g' L
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-19 08:28

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    7 ?8 `1 g& t% b) u: C  b3 z. D' H, X2 K这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    & ~+ Z7 z& w$ `: Z. i
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    $ p  ]" L4 I+ F* J# Y3 W9 b$ m+ `
    3 X5 _/ @. v4 S  Z" w/ h' H! A
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 8 x/ q3 \" O& Y, d' _; ^
    此乃公允之论也。。。 + |, q" k* |$ Q. C
    9 h' J3 }* X1 G8 U* p
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    $ I, W# b& P4 x. E0 _0 c
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。; m& V" a8 a2 f  ]
    * J" U2 n5 |& Y" e% ^& T
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 & w& c6 b/ r* K2 ^' |  X
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    $ l; z2 ^+ M5 q9 z( h! {. W7 @
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 9 F, b* `6 d( b6 }$ Z" z9 w, M
    四百公里是个相当恐怖的数据！
      y( T' V) }  w/ S直接就是导弹嘛

    ( ~# A: \3 f8 e$ Q! M这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 0 I) J( A0 h# [4 F; `& \: ?# @
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊1 A; J/ U* I* C$ E3 Z! w
    & [& _% v8 v. j; F- |6 h
    ...
    ( b5 ]% G; }/ ]  W4 f
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 $ l6 `7 O1 R' b
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    ' b* w: ?$ Q. C) {& L. E
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。7 M% d  [; l$ s: a" T4 o
    1 @' w" Y3 ]( b' T, D! D- K2 g
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 - o  k' R1 _8 U9 K+ ^1 x2 U

    . S0 e. k. y& N1 ~' ]0 U* X7 f5 b对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    - v& j4 Z! Y+ m+ V0 V- m
    4 _2 ~( ]2 c1 E1 ?! b4 q2 O+ ?
    ( S7 e9 e: C/ J& vGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 0 u, N2 S) ~' w
    $ F$ p5 \0 U! d: p- Z/ `* g( t, J
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？, F; l$ F, b& W$ y$ q+ T
    ' \: B) Y0 p2 G* ~, x: I# [
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    % Z& P! w# ~3 E8 o9 P你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    2 n$ o6 c! T# Y  c空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    2 K  Q" J/ s$ p& E0 ?( F- L5 }! o- H. J9 Z/ i3 x: k+ `
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？2 M# T, t/ d5 H# b; U# z
    9 r2 _+ S2 E6 O# U$ r6 x/ f" r
    怎么能“一样”呢？* G7 \5 b: g! c6 R  Z2 w- l6 j
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 + T6 ^1 H7 x2 G; ~, s
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    $ S5 j) \; G3 \9 g/ J' c9 C# {/ F% h& K. [; T
    身管火炮能进行持续 ...

    + K" P! u+ ]% K. i, D二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 * Z( y3 C& M: F( p( w8 c2 f
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    6 v% d3 a- H2 L( w4 o
    1 W. q4 l+ Z2 |: F; v7 i$ \炮兵打一炮 ...
    / `) o6 i( o- T7 Q+ h0 e; ~# \! t
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    $ c6 P& j$ g. I6 B- W二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    ) R( B  _3 W8 b
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    5 X5 C3 a2 R) \* N/ [1 q7 H  f% Z
    & u" E3 X3 Z2 b4 g6 |5 t说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 0 \% y5 J4 \* m+ m4 M4 O' ]

    4 U, F3 H7 E" e
    & t& f) A2 G" \! B1 T身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。: f4 t2 I# D. M& R/ L

    / E1 D6 z. S; N/ ~2 u( N+ q更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    2 K. L: C2 q* D0 _" t
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    9 |" X& C9 ~- M0 H* m8 l; S# L% e炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    ( [# H; {( S, N2 n) k3 d) B您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    , ?, F! o( U( ]. L3 u: N, I5 ?- D" J: N4 I" E4 l( }, W

    " S. K3 V) D  x: `; k准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 . {/ ]8 H  l# j/ q+ {) Z8 z
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    ; Y" V! ^( e3 s$ k) @! [% u, ~我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    2 d* ^0 f8 j0 x* s, M- B/ \
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    8 E+ i- M+ s, ?您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    : ?, j5 W3 W. O( Y, J& g两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    % g- ?  H& K; ]未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    & h- A: Z' R' j4 ^3 y8 I我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。( r; s, x! I1 b, z

    " I: Q" |0 R+ @# b8 sGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    & g7 u& `! o+ D$ C, v" a二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    3 Y& D5 }. p5 F  Q3 k打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

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    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 ' e; x5 Q* J6 }. F- t
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    " a5 T: V, G% D8 u0 ~伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
      E, R4 Z0 J; ~# ^, ^/ F: v步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    / E7 S/ y4 g5 E% ]* W% Z' \( Y/ X
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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