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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命?

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    5 V- _5 c9 S5 F" D) o
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
      n! b2 d+ L* j9 \8 |这个其实就是米军精确病又犯了,总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升,效率也没提高。
    # u% X" z5 }: i' {& G8 t' Q ...

    % g! R& o) A' V- i- Y此乃公允之论也。。。
    5 t& w5 _4 r  W( |2 |; @
    8 Y( |$ g7 f* k火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷,尤其是无制导火箭弹,像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内,已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重:一门身管火炮可以每分钟一两发的射速,对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后,总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断,对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说,就不会有这个问题。。。 . x! m3 Y/ }, w+ ?/ _

    $ i8 q. y0 R; f用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷:一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合,但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事,GPS定位未必就能精准到哪里去,所谓“米级精度”,不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前,永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格,火箭弹再怎么“便宜”,加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势,普通155高爆榴弹不过$440一发,完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标,这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打,有什么性价比优势吗?
    % q$ ^) c- }& h9 F& O
    9 K5 A+ k% |# E
    $ B% S/ }5 m' \1 P0 q) T% b! j
    7 W* B& I) H3 H: O" a6 {
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    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    + f8 M& H5 H% x2 l, Z8 Z四百公里是个相当恐怖的数据!9 M! `, M5 W5 j0 A- |
    直接就是导弹嘛

      E. z$ Y+ y8 p% [% i本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨,让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 , j3 v9 U6 A' I
    - _$ V* o/ W  P, C, r: E

    ! N' S% ?: d3 N( Z8 q* X$ [
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    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 2 `* d' p9 {. p* u% Q
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高,火箭炮的滑轨要求也相对低;但身管火炮的炮管和炮 ...

    * F9 Z3 p& J' {8 N不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    7 x: u5 `6 K6 N! T
    3 G; f% L' r/ S5 b4 K用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团,乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 + Z# B7 f3 J( H/ l" Y
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    昨天 02:49
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    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
      f+ m' A+ Q: ?" o4 b这是装甲兵装备,不是炮兵装备。
    4 f2 Y7 g8 _* H# |
    明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊. ^) c) h8 k% |5 G
    , [0 a# N( P6 z) B' A

    该用户从未签到

    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
      \6 \4 u. C( k) f1 n0 n此乃公允之论也。。。 " H$ x* k! n6 C0 |! ?
    5 d: Y8 H. f1 B0 ~- ^3 Q1 }5 |
    火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    1 i5 s+ y7 ]" R( I. f2 l/ q5 _# o这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度,火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消,两家都可以在行进中再装填。
    - @/ H2 o, e% ?
    - @& k6 z* F' N& n! \, MGPS制导的精度不及激光制导,但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少?$440一发155炮弹,这大概是义乌的批发价吧?在炮校下慢慢校正,战场上不是总有这个时间的。

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    7 I  g) x7 }% e/ ?: N不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    + b7 O3 W" T, k4 d你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。

    该用户从未签到

    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    5 q' }3 _3 O: L  H4 s2 [四百公里是个相当恐怖的数据!
    4 f" z8 ^) h5 m2 H# O& b4 W3 b  ^直接就是导弹嘛
    7 q% c+ {3 @4 T# h7 U9 n
    这个射程要达到高精度,价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。

    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 : ~! _6 q* c* m7 b
    明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊# E. _5 D' N: K* y$ e0 E! p9 ?
    : f/ s4 P; g* I) K5 x
    ...
    9 K* H2 F3 p7 m+ V
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    ! ^% X5 \( i9 c- R这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反 ...

    ( f7 ^- ]+ B) r" t# g二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    % ]& k; Y6 O) d
    : U% @$ r: r  p! Y0 s1 Q8 K& [身管火炮能进行持续火力压制时,敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时,即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    " [8 c1 r4 z' Z, j0 y$ r- r3 h7 ]7 D) x; M' R' ]
    对了,如果敌人能进行反炮兵压制时,火箭炮反而更容易被消灭,那个烟焰冲天的劲儿,几十里地外都不会看错。。。
    ) z  ?8 x- n/ q& u- R9 m
    1 h6 x1 O- z' C3 G) b2 J9 h
    % y! O  X/ P: C+ L( vGPS定位精度受制于其测绘精度,但身管炮就不受这个限制;其次它和射程没有关系,也就是说即便距离很近,它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说,射程越近,精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道,20公里内就未必了。。。 0 \* p4 h5 g6 a

    % s) J* _& Y* d% R) F' n" x3 [# x在炮校下慢慢覆盖,战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话,火箭炮岂不是就虾米了?
    4 G, p1 w8 C# |3 v# u5 b# r. n8 p0 h2 T5 y9 C5 G; v+ i
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    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 ( ?: Z3 G. v' N' m0 z% q0 B9 b
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导 ...
    ; m1 ]0 Z6 k- n
    空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    2 U! k# Q. T. y3 y+ U) [
    , B4 v5 q$ R$ P6 @炮兵打一炮才多少钱呢?命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来?+ k! \0 [6 T9 W8 t# O- M* P/ q

    8 x1 c% {* y7 U8 Q& @% h6 w怎么能“一样”呢?
    0 }! l" O7 O" q

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    " B, P$ K7 F/ A" H+ w8 {* L3 p5 S二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。' {! }! V0 R: \
    / s: j* q) A: p% p' e  p, |. l
    身管火炮能进行持续 ...
    ( ]3 m2 h$ F' L; t3 p5 B
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了。即使在二战时代,火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制,哈哈,这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布,我去找找看数据,记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级,GPS也只是米级,但这是在所有射程上。

    该用户从未签到

    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 & _' n4 e5 H* U* Q6 @( `
    空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    8 H2 |) [9 R: X* U+ U  u- K4 H' [' F7 P6 L7 S+ q
    炮兵打一炮 ...
    7 G+ u3 O( Z5 p0 M
    炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量。空军也需要这些,但是集中,而且靠后。炮兵就要分散得多,而且靠前。
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 % x- |* A+ ?) Q" q" l; a8 v
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...

    + p2 ]! h0 X2 ~8 @: g; ?; }2 j( x# s未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情况,自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”,有那个能力吗?但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国,恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。2 i5 w0 e' ?" Z8 f. O4 Y9 u

    4 t: Q0 X8 l; J/ f说的是火炮对敌进行火力压制,而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 * S: b' H1 a' M! g" R6 W* ]' z
    / f" p9 c5 i( X3 H  c3 Q; n0 F0 I9 M1 T

    % u* m2 V5 C- B2 k5 c身管火炮以155为例,现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内,这是经过实战验证过的;GPS的米级传说,目前还只见于厂商的宣传板。3 W  ~4 M! l7 m) ^% p
    5 K2 E* T9 i5 B, X' H
    更何况,在“大象打架”的情况下,GPS还能否有效运作起来,才是一个最大的问号呢。。。
    9 Y0 P$ r: L! O5 j+ h
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    6 e2 b0 V; w; f- z炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量 ...
    6 B: }0 D% F( v5 H" R* g( U
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 4 ~. n( V6 c5 K7 }: ]
    ) K% Z4 x: V6 T
    0 w$ m- ~' n8 k
    准备阵地、弹药补给谁不得有?就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 / N$ V+ C5 D8 }' L
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    慵懒
    2024-6-25 06:17
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    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    4 p" u9 I4 k9 h0 w% d我没有看到过数据,但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮,增配HIMARS,应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    0 S# \* R' z, w& z) J& U步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好,携带的弹药能有效地发挥作用。

    该用户从未签到

    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    8 e3 [- m- Q, p6 q7 d4 ]6 q% M4 P9 a您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    & F7 R. J5 m  \" L' u/ A
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的,所以在比较中抵消了,不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。

    该用户从未签到

    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 + A) e' C: d; H+ h2 ~
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    " b0 [# E: p1 d! ~; C7 d
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗,而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    ! c6 k6 V4 c& p5 @$ X% \: B- M& }% k: ~
    GPS的米级精度不是厂商宣传,这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号,但美国并没有闲着,对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话,历史不重复,但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    + X. t9 \; f2 X二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...

    & F* t- z! h* t6 k6 I0 s打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。

    该用户从未签到

    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    - f. [6 u" V* x: R- L4 h& `( v打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    " c7 Z. x' K! ]2 Q2 Z; g
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了,更不不是一个概念的事情。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 , j0 n3 \# z2 [
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗 ...
    " K4 u- `0 ^% X7 n. G7 k; N" k/ l
    而且更要求精确,也有条件要求精确。

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