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[信息技术] 从编程看中印工程教育的差异

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 楼主| 发表于 2025-8-20 03:22:29 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2025-8-19 17:13 编辑
& p/ v$ i  y4 l* O  a( \
; V# R6 ?+ K+ D因为工作需要,当年曾参加了一个相当大的编程项目,项目“遗产”后来被“DCS大二”之一“继承”成为他们的主力产品了,我则有幸参加当年的架构设计。
. P2 R0 F' i! h0 M& W
+ w, y# B" V& V1 w  b我的老东家是干化工的,不是干DCS的,更不是干IT的。但我们有长期的用户端经验,不仅对于功能设计有自己的想法,对于架构和模块设计也出于长期使用、维护、扩充经验有自己的想法。再说,我们不是甲方嘛。
- X3 `  S' D% [3 d
  W1 b# |% B+ T- ^$ Q在架构设计初期,就和对方的研究中心挂钩,去他们那里参观的时候,大门赫然摆着“欢迎F-22团队xxx”。那是90年代中期。但研究中心在“40000英尺之上”,不接地气,还是需要落实到具体的硬件、软件、可见产品原型才行。* C2 F: O! ?& m2 p5 B, I. o# U' U
6 y# o4 U# F* z9 r! c* o; w- K
干大设计也要自己先动一遍手。把架构搭起来,主要模块写起来,大致跑通,然后才能和乙方谈。否则轻易就get snowed。也就是说,被对方的花言巧语或者术语套话哄晕了。
6 o" R) H2 F1 F# ^+ N* G- A- A
7 K2 N' b5 f; h. g1 N* W作为原型(prototype),用Visual Basic,容易上手,容易验证,容易展示,尽管效率比VC低。在后来的产品化中,VB留下来了,依然作为基本编程环境。
/ o$ ]( x/ Z( c0 J' {. y
) a8 k* g  V# a0 i# q5 F$ |结构化原则大家都学过,没有秘密。4 K0 k7 k8 H7 P+ H5 B, }

7 w" l  i* I- t& X( z% [: ~初步的架构、模块经过一番艰苦奋战,最终有点样子了。总体设计看起来高瞻远瞩、云淡风轻,实际上高度费脑子。不仅要站得高看得远,还要4万英尺高空一路看到地面,否则一致性甚至可实现性最终会给你狠狠的打脸。具体的功能模块划分既不能太粗犷,又不能太细碎。这跟造房子一样,琐碎到砖块或者粗略到楼宇的层次就谈不上模块化了。( N' v+ j! n" K1 i& g

! f0 u. o6 G$ Q1 z- T/ W+ Y有了初步的架构,就可以和乙方谈了,然后他们找到了印度的塔塔集团,作为最终具体执行的外包商。塔塔有经验,开价低,就是他们了。; r& k$ J( J. M( ?6 M3 G
; v9 O/ N! G. e1 v; ~
然后就是不断的反馈、评审、再反馈、再评审。
' B, {9 D  K3 h0 M
  o: `2 G' R( X- D" ^+ e# q每一次反馈都有详细的文档记录,要求修改的东西,最后修改了什么,都有详细记录。
, U" a# L& M  Y  v7 z& k4 z2 g# W! \2 y6 y! g
每一次评审不光要在机器上跑一遍,我们还要读代码,力图理解,有时还有纠错,更有时忍不住优化一下。
! |  O1 r+ `& w+ m& G% T+ K  E( U) f+ x8 w3 F
必须说,印度人听仔细的,文档很规范、很全面,但读起来也很乏味,要不睡着真是大挑战。但读和审代码才反映了中印工程教育思维的差异。1 ^8 A8 q( `+ M! T9 L2 D

; @" v% t  o: H中国和印度学生在北美都以理工科强而著称,都号称数学好。数学有两大特点:
. g. f# P) \2 K1 C+ F, \8 F' g) M" }  J) M6 R
1、严谨3 J# E) K7 y8 Z/ R
2、抽象7 s1 x" ~; @& w' V5 I9 _

) `* H: w2 m% @" H$ }严谨大家都没问题,不严谨的数学过不了关,谁也骗不了谁。抽象是不同的问题。在解题层面,不需要抽象能力。但要从已知推导到未知,需要抽象能力,以“提炼精髓”,才能更上一层楼,看到以前看不到的东西。否则顶多是新的推论,不是新的定理。5 k/ a, o, ]$ ?7 {: n

, H0 ]0 k( J! g: x/ L中国式工程教育长从first principles出发,强调基本概念和基本理论,以及体系和思路,所以“中国式编程”常有“过度优化”的问题:从first principles出发,不必要的东西一概砍掉,这种极简主义符合中国式工程师的“审美”,但未必符合模块化、可扩充性的要求。( B5 y! i* s3 z) M9 Y

$ Q0 y! O% m6 x+ }9 p印度式工程教育说不好是否重视first principles,但特别注重在现有架构下添砖加瓦,反映到编程,高度强调结构化和模块内的完整性,不惜叠床架屋。为了标准化,可以同样的东西反复declare,可以同样的功能反复build in。中国同行看到会忍不住优化一下,但实际上还真是可能损坏模块的通用性和portability。
. T) @' q5 C$ ~8 D
) H; `" K( m3 @: F3 X( y7 G最后比较塔塔他们反馈回来的软件,他们帮我们重新梳理了整体架构,这是必须的,我们只是几个人手搓、用来示意的prototype,他们有更加完整的团队和产品化经验,这个要听他们的。prototype也只需要很小的case base,实际工业软件需要面对大得多的输入输出、调用时间、运行可靠性等挑战。这好比模型飞机和轰-20的差别。
( M$ D* v" o+ w7 A7 i! ~9 c" q: ~# {3 [/ }
但印度人的编码感觉有浓浓的comformity味道,对等级、规则的敬畏和尊崇。原则、架构、规矩就是原则、架构、规矩,“管用、好用”当然重要,但要是“管用、好用”影响原则、架构、规矩,那就修改什么才是“管用、好用”。这或许是一种“过程导向”思维。$ F) i9 T2 V4 R6 z. `
7 r) i* `$ {' u% j+ _  [  }
相对来说,中国人的编程里就有“我的程序我做主,极简才是最美的”。原则、架构、规矩都是“参考”,一切以“管用、好用”为准则。要是原则、架构、规矩影响了“管用、好用”,那就修改原则、架构、规矩。这是典型的“结果导向”思维。; }/ [. M- P. ?! J6 b

2 X0 _8 h2 q* w5 ~这可能是从first principle出发的工程思维和从对架构的compliance出发的工程思维的差异?
. ^; ?. F% k" X7 d/ Y! a& G
& v- y  r& j! ]5 Y% s其实,我自己都没有想清楚我想说啥,随手写下来,准备接受批判。说不定批判着,反而想明白自己到底想说啥了。

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  • TA的每日心情
    擦汗
    1 小时前
  • 签到天数: 3296 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2025-8-20 04:32:32 | 只看该作者
    借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。
    4 W+ j2 D% N6 V: E" y9 z& g0 p* u
    8 P4 i; R- c. e, k7 m4 B2 U2 v, N首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪明非常努力的。这个中印之间有差别但不是根本性的。
    / l% U/ L, ^9 x# `) h+ Y8 b
    ' h/ |, b& @# q两者之间主要的差别在文化和哲学。中国工程师绝大部分是结果导向的。不管想的多美,吹的多好,干出来才行。印度有相当一部分工程师程序员是过程导向的。就是以步骤为导向,最终结果不是衡量的最最重要标准。
    - `8 s- ~4 Q, b6 g: L. ?4 `0 ]* M. p7 z% u3 g- n6 b! V! |
    这个差别细究起来,可以让晨大佬写二十篇。。。俺简单粗暴的归因为文化和哲学。。。
    ' l* b8 S3 Y4 J- Z
    - R( H4 K; ~7 T, l4 P这个仅仅是我的观察。和晨大的放一起,给大家讨论。

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      发表于 2025-8-23 00:32
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    板凳
     楼主| 发表于 2025-8-20 06:42:35 | 只看该作者
    赫然 发表于 2025-8-19 14:32
    " U1 Y2 Z$ `1 y: m  g- i( |/ ]' E9 }借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。
    : ?3 f' P' x5 i
    9 a/ J# P- O8 L7 I# @$ F3 v首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪 ...

    + q4 c5 ^; S% @同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2025-8-20 07:37:56 | 只看该作者
    华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。
    0 [  E% l* P! K7 Y
    1 n& B: s' x! Q: [6 x具体到编程,中美印学生谁能和AI融合最好才能生存下去。总体非常不乐观。
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    5#
     楼主| 发表于 2025-8-20 07:57:35 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 17:37
    3 j& n: J0 D; H0 D" E7 n华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。& ?) _0 `$ m! |) z

    & p' Z1 W5 S8 [1 f( \具 ...
    1 _2 [0 X9 |5 Q  d! e  x
    利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。

    点评

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      发表于 2025-8-23 00:32
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    6#
    发表于 2025-8-20 10:28:26 | 只看该作者
    本帖最后由 国林风 于 2025-8-20 10:33 编辑 " I! |1 `- x% W, Q  K5 V
    晨枫 发表于 2025-8-20 07:57
    5 x, v# S& F, ~5 g) G! U' w9 u利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。
    * j4 ]  Y" N1 f% n

    - ?: g& |" A: j9 ]6 U! `/ T7 ~! P! w已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.; Y  z, c9 u4 l* L  \; r

    ( C, u9 }4 E  Q4 ~( i  |未来几年的最大问题是学校教学的知识和学习流程都需要极度更新,结果充满变数。
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    该用户从未签到

    7#
    发表于 2025-8-20 11:27:07 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 06:42) ?! d% j* O* ~5 I4 o% K, e7 p
    同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。

    - |' y$ v/ q; Q5 W. ^以我本人的经验来看,除开哪些没能力不靠谱的,印度工程师的思维跟欧洲的比较像注重设计,流程和代码规范,对细节比较关注。中国人跟美国人的工作方式接近,都是先快速搞出一个prototype跑起来再说,然后在使用中慢慢迭代优化。反正是各有优缺点,不过我个人还是喜欢更中美这种模式,毕竟能早点跑起来就能获得些成就感,后面重构的事可能就是其他人负责了,哈哈哈。
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    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2025-8-20 13:14:40 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 20:286 z/ f3 Q7 P+ z( M; t+ |, X8 {
    已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.' q8 g8 x- Y' r1 ]3 [# t
    : P- I0 X0 u; Q, p
    未来几年的最大问题是学校教学的知识和学 ...

    # E3 d0 h: ^7 |以编程为主业肯定日子会越来越难过,但以domain expertise为主业的会越来越好过,因为编程越来越不是问题。
    / h; O+ b5 g: |
    6 G/ A+ o( J4 x8 {好多年前我就在大声疾呼:化工、机械、电工这些硬专业不会“天坑”,编程这些“寄生”专业反而会。那时看不到AI对编程的作用,但个人从来就认为,编程没有那么难,难的是编什么。
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    该用户从未签到

    9#
    发表于 2025-8-20 21:36:37 | 只看该作者
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。- x7 o5 Y' I! Y2 k9 c! z
      u: I6 u/ e0 g: Y. N* ]4 Q; k
    你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的不够紧会偷工减料抄近路。
    1 W: p0 y; a+ X, U$ r) I0 o  Y印度码农那么弄,也一样骂,他们不偷工减料抄近路一般都是因为看得紧。
    1 o. X6 A2 j0 B, l! U) ]8 B
    ( ^* [3 b1 w8 x0 k/ |4 b! U- g然后,之所以这样管理,有很重的历史原因。, T8 O) G& l9 @0 s8 O) H7 C0 Q- g
    ! d- Y5 j: F& m, h$ O! X
    中国码农是内需起家的,信息化刚开始的年代会的人少,往往是很少的人起步就要撑大项目,每个人都要自己担责任,纯结果导向,养成的习惯是高度创业公司化,个人英雄主义的。9 D! x* ^  A# W' U9 O2 ?
    而印度从一开始就是成规模成熟的打工模式,先有美国来的方法论架子,再批量培养码农螺丝钉,出了问题首先是公司的,没流程赔不起。
    # C/ I2 F4 d( ]' ~4 B* I& l' G6 U) A! K# m- I* \" O
    用中国码农这个习惯管印度码农,那就很容易悲剧,当年小米招印度码农,第一个项目是俄罗斯电商,上来就出了巨大的篓子,具体啥事记不清了,反正是逻辑出了巨大的问题,好像是导致付款结果验证存在问题还是怎么着,白发了很多旗舰机,给我造成了极大的麻烦。) K/ @% `- n/ I0 M& ^7 u' E
    ) X* d+ [+ A  i( \
    我现在也需要驱使相当多的印度码农干活,觉得跟中国开发放到类似的环境下,区别也就是全过程中准备甩锅的动作多一些而已。。。
    ! D4 w7 d- m1 H- ^/ }: a# Z$ W
    / T; S- s0 o* _5 K! q另外说到AI,国内一般厂,绝大部分码农能花在写代码上的时间也就10%,20%顶天了,目前可见的AI,连写文档取代起来都困难,各种吹的引入AI节省多少人力,大部分是没节省掉的人力加班的成果。。。即使未来AI能再强大点,恐怕也不乐观。当年数字化的时候,画的节省人力的饼基本落空了,越数字化,越上系统,需要的人反而越多。现在搞智能化,闹不好再来一遍。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    1 小时前
  • 签到天数: 3296 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2025-8-21 00:23:44 | 只看该作者
    本帖最后由 赫然 于 2025-8-20 12:27 编辑
    7 T* s+ N/ k$ `4 J) i
    $ E, V: w4 i- h3 `0 V管理角度,开发流程角度。。。这个分析很有道理,很有价值!!!
    * A8 E, b7 w6 a, J" l0 M) v& T0 h% M0 k9 ^+ ^3 M/ Q# I0 U% N! ^
    同一个现象,不同角度的解读。。。
    6 h1 n5 {/ k. \1 h6 B6 r+ a; C9 \/ F/ g" i. v$ Q
    小木 发表于 2025-8-20 08:36
    ) l* L8 Y) c/ _4 p7 Y. e! s我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。
    ; F) d  ?' q/ O! K
    ! K( A" S+ _7 M7 Z* b你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...

    5 ^5 S( _( _) l* \( B" t" s: d! P, |" E3 W  |! _9 D: h' y0 I
    中印码农的特点决定了,管理方式要有很大不同。7 E/ p# J* A, }% I0 T
    7 d$ W2 b9 i, x  `
    中式码农,你需要给明确目标,细节可以商量,你可以要他对阶段结果负责。印度码农,你需要给明确路径,你对阶段结果负责,他对执行你的指令负责。
    $ I, ~2 v7 }4 R3 K6 N& S* o' L$ F4 X% l: l+ n& b1 P
    现在AI的情况下面,对两种码农的冲击是不一样的。AI可以很好替代印度码农,而不太好替代中国码农。在AI加持之下,中国码农的春天应该快来了。

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      发表于 2025-8-23 00:47
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2025-8-21 00:26:01 | 只看该作者
    小木 发表于 2025-8-20 07:36
    ) o' [4 ?- B6 ]9 H. y# i$ ^! ]6 k+ R我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。6 [# {  w, }7 j, \! I' `

    : o  l1 }# r7 \4 v9 ]; ^你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...

    " z, \) ?1 ^+ f! q* \- i7 A* d要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。# q! l5 S' W6 l& Z6 a
    ' c% ]3 R! A7 |" o
    对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面,没看到系统本身需要伺候,把人力加回去了,只是那里节约下来的人力不是这里简单加回去而已,整体劳动生产率提高了,但用人并没有太大的降低。
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    12#
    发表于 2025-8-21 21:47:33 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 10:262 d8 \) o( X/ v2 L
    要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。0 D1 k3 D/ h/ r$ t6 X% A

    $ R5 I: t$ i( u9 h8 z对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面 ...

    ' K- v3 a  ^$ X1 t# R2 n这到也不是加回去,主要还是有了系统以后,可以管得比没有系统的时候细十倍。/ k4 N* _' i2 l7 F( S( j: a
    ' i1 f) j8 A" U' J+ j( G' F
    AI恐怕也差不多。* T+ [( d: ~6 z+ t( x9 A: x. ^
    现在AI,例如吧,能写公文了,所以牛马就把好多公文扔给AI写了,领导觉得你们这不写得挺快的,就增加了要求要写更多的公文,如此循环。
    6 |# n6 ]  |/ T% x9 {  r然后,AI现在面临的最大瓶颈,不管是驾驶还是财会,还是AI无法负责。AI做再多的活,也必须有个能坐牢能枪毙的人坐那里负责。* a% {: i' P$ o: K" r: F
    所以循环下来,最后可能就是原来一个人能写一份公文,现在两个人可以盯着AI写十份公文,然后加班为之负责,领导觉得公文很多很有成就感,队伍壮大了更有成就感,但确实多雇了一个人还要加班。劳动生产率是提高了,但是多生产的东西是不是有价值那就另说了。。。

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      发表于 2025-8-23 00:32
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-22 23:42
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2025-8-22 00:47
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