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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2083 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34; I. e* }; K9 |
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。% {* m2 P+ Z! M. Y9 r, [
    , x  ^" _/ x/ H& J4 [# r
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    * }4 m& W+ h/ K. ]写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2083 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:447 Y8 G% |1 U2 C5 W2 v' J# E. A
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    ( P3 B% G! H; d: d

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    3 u1 j- w1 {; f0 i" O1 G/ z; D3 ?, `挨揍是德棍; l* q; g5 S. A/ u# [# `8 S

    % `+ X1 O/ x$ I" v1 ]空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    : L, Y8 g) t0 j2 [9 R! z5 m
    空客总部在法国,俺算法棍
    * z7 b# G6 A' T9 R) C" A& U/ G你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2083 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    . ]0 G) ]. [0 N  v由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    * j# w" ?- y* W. ]& I降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2 小时前
  • 签到天数: 3113 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    ) v8 Q& t, ~2 ?3 d0 Y写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    # {5 g& ?6 i9 [7 ], G4 I6 I说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    $ m! k, H# B/ Z4 X1 Y* n
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    8 J' {0 M6 X: V* A手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:429 S$ H3 C9 l, C0 ?6 S) w$ A) T
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    . h2 g5 e+ ]: {
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    " s: E; m% y; I" t
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:266 m9 ^7 N3 @/ q; z4 x6 i
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    2 c3 [! i+ ^7 N" f4 f. G ...
    : ?, p9 n5 v" H6 ]
    这与信不信毫无关系。3 \% I0 o0 V" u" _% T& {% T

    ( y  H& v' P/ m8 D3 `( e看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    无聊
    5 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    / N- `' n' }& s/ E. G这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    ( f# @  x, o: i" ]$ Z3 d$ P
    $ A2 k( G0 t) Y/ p5 O, j
    3 b5 i. G+ F! p- i  r" ~; p3 X# o9 [帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。% M$ a3 s- U5 }6 y0 @/ j
    ! V6 q# @+ n3 ]4 h% \

    ) ]3 u+ ?2 v0 c

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2083 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    ; d" l* g. O" B( p/ z; T6 i这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    7 f3 h$ t4 b$ f5 Y  V
    谢麦帅加持
    4 w( R; v4 r; \+ m6 c5 k  ^3 B+ _  _. o$ u3 ]" ?6 \7 v
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 9 N$ }/ v: J1 }9 T
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26$ S7 }, p# U) }0 x
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    5 s8 H+ r# @, N4 U( Z ...
    ) }2 m( D, v$ l% w
    5 x4 e+ F1 K! Y+ g7 o/ Q
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。* n& z' u0 {3 H" J% i' }6 S

    & o; k, V3 `) A1 A现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    8 L* B! F% ?! l% v  e# j如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49' n2 k3 }2 l$ L" V* S8 S% U( q6 S' o
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    2 U; o/ s4 u0 k+ `
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    $ w- e0 l8 W) q7 j/ u- t" [( E+ |3 j% a, r: H
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    + f0 K! h  T, z4 x. a/ L2 J: c  A$ Q+ T& B  x6 f# N1 j
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!; z- x1 c/ N# r+ S

    2 g5 a) u% q  Z神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    ; {! x* j% b( l# a# i- a- ]' f/ ^8 r; A2 _9 R& p% a1 `
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。2 }$ e: h4 ?# l! t

    4 [3 R' c* p3 s$ ^# O9 A6 x回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”7 P* y8 J# H, y! U4 D2 G* |9 X
      P8 A6 N5 J# ]% }( V( ]; K- S0 G
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    2 B+ Z* Z9 |+ T, L1 D" K6 J8 d/ E8 p) U
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。2 D- _9 L6 d* T5 X

    8 X0 ^+ Y( a( o/ g* D( l- Y在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。; [* w* R! Q: [, s3 N

    9 m0 b" L1 g+ SMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。2 |; m& c* J: b; V0 N
    0 v. t) F( V: g6 b4 g! M
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。; I$ J0 c8 Q# L! Q7 S' N

    / B2 q4 E  R7 D% ?1 W" ~11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。' T: c$ V! k) F
    ! P; K6 f7 |) {$ E* m+ [
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。) l$ S2 b- R2 e4 i7 J1 q

    ; R7 _, ?! A# K4 b* X更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。$ k& {  Y9 [0 e) _

    ' Z7 h* q4 d- ]5 W4 V所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。% `9 p  w+ f& j6 Y$ p, H+ [
    0 J9 u" C& [  }% o2 C1 K
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?# k$ H' z: o, D! m' j' o' e8 M

    ' V* t% S6 }' I& d飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。. O6 u/ X; a5 e) L* G; X: t' N' C
    ( z( x2 z6 g* n1 E' g! t+ |
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    2 `# M* m4 f, A下班回家,该大战神牛了!5 {# H$ S; T: ?: {
    7 L/ l. e2 L* g7 e# W! ^
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    & g. J0 N. b( s$ @
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。( K& Q* B' X8 j6 X/ A9 J+ ]
    " c, \( S9 p8 a% g2 ]! M
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。1 \1 l9 p7 m3 J7 n. b
    : n  C1 ]6 q* H+ \" r" Q, y, p
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    0 e" J) h5 N, [* \/ I737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    3 z2 p- b$ q5 Q& e737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。) _$ j$ r! R9 M" D; P& `

    6 i: F$ m# u3 h3 T1 `% O1 `9 O7 r但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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      发表于 2019-4-10 11:20

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:460 R9 f6 d, H  n# i! V: ^3 o( q7 ^
    空客总部在法国,俺算法棍$ W7 ~: u7 C  c  c, K; g1 x( \
    你波音黑可以简称波黑
    4 O- C# L: T4 s3 y
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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    4 天前
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     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:321 y1 G- a0 @' `4 [( w% P* @
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    ; y( H% d, f1 J8 l; X% I
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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