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中药有效性的问题,刘夙这个说法是我一直想说的。

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 楼主| 发表于 2017-9-15 09:53:30 | 显示全部楼层 |阅读模式
中药到底有没有效这个问题,比较全面的回答是:有一部分有效,但早就现代化了。

中药的主要原材料是植物。植物不会动,主要只能靠合成各种化学物质作为“化学武器”,防御病虫害和植食动物。这些防御性的化学物质,有一部分确实对人体有强烈生理活性,其中又有一部分也确实可以治疗一些病,这都不应该否认。

问题在于,这些确实有效的中药,其中的有效成分基本上在19世纪到20世纪前期就提取出来了。以后现代医学界主要就应用这些提纯的有效成分,或人工合成的类似物,而无需再用草药本身了。

以麻黄为例,它是不是能发汗平喘?是,这个药效无需否认。但日本药学家长井长义在19世纪末就已经分离出了麻黄的有效成分——麻黄碱。20世纪初,中国药理学的奠基人陈克恢进一步揭示了它的药理,是兴奋神经、心脏和肌肉上的肾上腺素受体,由此启发了药学界对苯丙胺类药物展开研发(当然不巧的是,顺带也研发出了“冰毒”“摇头丸”之类毒品)。到今天,苯丙胺类药物已经非常成熟了,很多都是世卫组织推荐的基本药物。

20世纪中期以后,容易发掘的有效中药基本都发掘完了,剩下的就是大海捞针式的筛选。比如由中国政府支持的寻找疟疾新治疗方案的“523计划”,筛选了上千种草药,最后也就只找到一种黄花蒿。当然,同期国外也是如此。美国政府搞的抗肿瘤天然药物筛选计划,检验的植物更多,最后有药物开发潜力的也就只有寥寥数种,包括红豆杉提取的紫杉醇,以及喜树提取的喜树碱。

而进入21世纪之后,连针也基本捞完了。植物化学界早已经走向深山老林,去发掘那些中医典籍上压根就没记载过的植物。即使再有重大发现,也和中医药无关了。

我刚初步整理了世卫组织基本药物清单中来自植物的药物或其类似物的名录。我把维生素之类不一定非要从植物获取的药物也算上,结果也只有30多种,占全部400多种药物的不到十分之一。由此基本可见植物药在现代医药中的地位。(更准确的清单我嗣后会放在#多识植物百科#网站上。)

总而言之,中药的现代药理研究基本已经完成了,已经是历史了。今天的很多药理研究,已经走上了两条邪路,一是拼命要在类黄酮、鞣质之类已经基本证明不可能有什么重大功用的植物化学产物上找药效;二是动不动就说“药效来自于几种组分的协同作用”(其实哪有那么多玄之又玄的“协同作用”)。每年国家都在这些研究上扔掉大笔大笔白花花的银子。
里面说明一下,黄花蒿就是青蒿素,之所以叫青蒿素是要和典籍扯上关系。
美国政府的抗癌计划从70年代初到八十年代,筛选了10万种植物,花了大量资金,但收获极小。

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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.8]合体

    发表于 2017-9-15 10:23:46 | 显示全部楼层
    过些年又会发现那些被认为无用而舍弃的东西其实是有用的,例如纤维素
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    擦汗
    半小时前
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    [LV.10]大乘

    发表于 2017-9-15 10:26:33 | 显示全部楼层
    天士力的复方丹参滴丸没有通过FDA III

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  • TA的每日心情

    9 小时前
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    [LV.10]大乘

    发表于 2017-9-15 10:28:00 | 显示全部楼层
    东海后学 发表于 2017-9-15 10:23
    过些年又会发现那些被认为无用而舍弃的东西其实是有用的,例如纤维素

    又例如阑尾
  • TA的每日心情

    3 小时前
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    [LV.10]大乘

    发表于 2017-9-15 11:06:36 | 显示全部楼层
    纯粹扯淡。麻黄里又不是只有麻黄碱发挥作用,还有伪麻黄碱,还有挥发油。这些成分发挥不同的作用。伪麻黄碱有利尿作用。挥发油有发汗作用。伪麻黄碱和麻黄碱能缓解支气管平滑肌痉挛。这些成分在一起,才有麻黄的药效:辛温发汗,解表寒,宣肺平喘,利水消肿。你以为提取出麻黄碱就能等于麻黄了?

    即使提取出有效成分,如何多种药物配合使用也是未知。西药一直是单方药,基本对复方理解无能,现在才开始慢慢涉足。老老实实承认自己的不足,中西医取长补短才是正经。

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      发表于 2018-10-9 11:17
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      发表于 2017-9-16 17:44

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-1-25 08:47
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    [LV.1]炼气

    发表于 2017-9-15 11:13:51 | 显示全部楼层

    你这不就是坏份子方舟子的"废医验药"的观点嘛


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    废医验药本来就不科学,先有医后有药,没有医的话只有矿物动物植物化合物,而没有药物,从来只有废医废药,哪来的废医验药?基本逻辑都不要了  发表于 2017-9-20 20:53
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    [LV.2]筑基

    发表于 2017-9-15 11:15:59 | 显示全部楼层
    二十多年前,听一个从香港来的教授讲座,举了一个实验例子,单独用一种植物的提取物去处理菌株,以及用隔层组合使用不同提取物,实验效果迥异,好像自己当时深深被说服了“中药有独特的原理,不是西医的套路”
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     楼主| 发表于 2017-9-15 11:37:39 | 显示全部楼层
    qiqi0819 发表于 2017-9-15 11:15
    二十多年前,听一个从香港来的教授讲座,举了一个实验例子,单独用一种植物的提取物去处理菌株,以及用隔层 ...

    可惜这种独特的原理从来没说清楚是怎么一回事。
    不同提取物效果不一样太正常不过了。
    组合使用和中医理论能对的上吗?不过是似是而非的东西,看着像于是就是,这种逻辑在为中医辩护的说法里面太多了。就是少有较真,看着像真的就是吗?它符合哪条理论,如何确认的,依据是什么,是否足够。。。。。
    中医理论无法给出一个唯一性的结论,这本身就足够说明问题了。偏偏有人觉得这似乎很是独特的优势。同一个患者,不同的医生,同一个医生不同的患者都是可以变化的。每个变化都是正确的?不可能,总要一个唯一性的东西作为标准嘛。

    其实仔细想想也就明白了。若真是像有些人宣传那样有奇效,这种奇效还只是会在天上飘?若真是组方有奇效,也早就被拿出来了。也就是一些组合使用,可能出现协同效应,中医就立刻来碰瓷,连鸡尾酒疗法都算自己头上。只好摊手。

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    只好摊手。  发表于 2018-10-1 18:48
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    2016-4-4 13:56
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    [LV.2]筑基

    发表于 2017-9-15 15:38:20 | 显示全部楼层
    史节 发表于 2017-9-15 11:37
    可惜这种独特的原理从来没说清楚是怎么一回事。
    不同提取物效果不一样太正常不过了。
    组合使用和中医理论 ...

    你说的两点很关键呀!试着解释一下。
    1、“独特的原理从来没有说清楚是怎么一回事”。中医传承中确实有时候很麻烦,子承父业都不能很好传下去,一个说“我都反复讲这么明白了,你怎么还不清楚”,另一个说“你过去说的和今天的病人根本对不上号”。所谓的“悟”,是需要自己经历阅历或天赋达到一定的程度才发生的。也就是说,好中医心中有一部自己写的书,好西医一定遵循教科书经典案例。
    2、“唯一确定的东西作标准”。这恰恰是中华文明的基石中不含有的。孤阴不长,独阳不生。阴阳相对相存。讲究的是尺有所短 寸有所长!

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      发表于 2018-9-27 05:15
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    [LV.2]筑基

    发表于 2017-9-15 15:45:51 | 显示全部楼层
    本帖最后由 qiqi0819 于 2017-9-15 15:47 编辑

    总的说一些个人观点:

    西方文明的进步大多是“拾级而上”,东方文明多依靠“兼容并蓄”。

    人类的本质追求粗略概括为一是点石成金,另一是长生不老,西方文明貌似已经解决了前一个,希望东方文明能力主解决另一个吧,否则,东方文明存在的必要性可能会打折扣!

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     楼主| 发表于 2017-9-15 16:24:02 | 显示全部楼层
    qiqi0819 发表于 2017-9-15 15:38
    你说的两点很关键呀!试着解释一下。
    1、“独特的原理从来没有说清楚是怎么一回事”。中医传承中确实有时 ...

    1 如果用明确的语言,准确的逻辑表述,那他的内容就应该是明确的,具有唯一性的。或许有个人问题,但总体上不会有大的歧义。
    如果发生传承不下去的情况,那么他的内容就是有问题的:或表述不清,或不具有唯一性,其实二者可以共存。其实这是一种类似禅宗顿悟的说法,和现代科学精神相距甚远。如果再抛去表述的问题,那么结论就是压根就没有什么独特的原理。有的是模棱两可,似是而非的说法来掩盖空虚的内容。
    即便是似是而非的说法,若有实在内容,经过验证也可以明确。如青蒿素能治疗疟疾,就会说的很明确。而如果没有这么明确,而又不想承认不知道,那么只好阴阳五行,辩证论治都要上了。
    2 这话逻辑不清,尺和寸也是有标准的。秦始皇度量衡作甚的。

    中医对这些问题的解释都是似是而非的,表面看似乎能解释的通,但逻辑再严密些,立刻被打成原形。

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     楼主| 发表于 2017-9-15 16:30:12 | 显示全部楼层
    本帖最后由 史节 于 2017-9-15 16:33 编辑
    qiqi0819 发表于 2017-9-15 15:45
    总的说一些个人观点:

    西方文明的进步大多是“拾级而上”,东方文明多依靠“兼容并蓄”。


    也说一下我的个人观点:
    现代文明产生之前的世界各个文明其内在和外在都是具有多样性的,五彩缤纷,绚丽多彩。而现代文明产生以后,这种多样性开始消失,新的和古老的文明都要面临一个现代化的命题。
    中国的历史对此并无太多帮助,今天我们是一个全新的文化,所谓新文化。这个文化是建立在彻底打倒旧文化和以现代化精神为内核重建新文化这个基础上的。现在物质复兴已经基本完成,但也带来了旧文化的沉滓泛起,新文化的内核建立远未完成。
    今后的各个文明或许还有差异,一定也会有多样性;但有一点,凡是成功的现代文明的内核必然是现代化。我们到目前为止的成功,不是旧的再次兴起,而是一次凤凰涅槃。如果我们没把握好这一点,现代化进展完全可能被逆转。

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    发表于 2017-9-15 16:41:05 | 显示全部楼层
    大黑蚊子 发表于 2017-9-15 10:26
    天士力的复方丹参滴丸没有通过FDA III

    这个说法并无依据。
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    [LV.10]大乘

    发表于 2017-9-15 17:10:25 | 显示全部楼层
    中秋不圆 发表于 2017-9-15 16:41
    这个说法并无依据。

    如果复方丹参滴丸进行了FDA临床III期测试并得到FDA的批准得以上市,那么文件在哪里?

    该用户从未签到

    发表于 2017-9-15 17:25:39 | 显示全部楼层
    本帖最后由 中秋不圆 于 2017-9-15 17:29 编辑
    大黑蚊子 发表于 2017-9-15 17:10
    如果复方丹参滴丸进行了FDA临床III期测试并得到FDA的批准得以上市,那么文件在哪里?
    ...


    其已经完成测试,其官网有公告。
    该公司为上市公司,如果这个作假可以直接巨额处罚。
    http://www.tasly.com/uploadfile/upload/2016_12/16122316134697.pdf
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    半小时前
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    [LV.10]大乘

    发表于 2017-9-15 17:34:52 | 显示全部楼层
    中秋不圆 发表于 2017-9-15 17:25
    其已经完成测试,其官网有公告。
    该公司为上市公司,如果这个作假可以直接巨额处罚。
    http://www.tasly.c ...

    高考考完就一定能上北大?
    我等着看证监会谴责,嘿嘿

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    发表于 2017-9-15 17:54:11 | 显示全部楼层
    本帖最后由 中秋不圆 于 2017-9-15 18:06 编辑

    我只是说了该药品通过测试,你的问题开始也只是说通过测试与否,可没说是否可以使用的事。
    请注意焦点问题,勿延伸解读。
  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前
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    [LV.10]大乘

    发表于 2017-9-15 18:11:04 | 显示全部楼层
    冰蚁 发表于 2017-9-15 11:06
    纯粹扯淡。麻黄里又不是只有麻黄碱发挥作用,还有伪麻黄碱,还有挥发油。这些成分发挥不同的作用。伪麻黄碱 ...

    复方阿斯匹林、SMZ.

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    这种观念绝对是错误的。细节决定了成败,决定了理论基石是否牢靠。原则上就更差得远。  发表于 2017-9-18 19:23
    细节不一样而已,基本原则是一样的。直到有了详细的尸体解剖尤其是发现细菌以后才分道扬镳。  发表于 2017-9-16 20:43
    仔细看是不一样的。  发表于 2017-9-16 20:33
    @冰蚁 这个问题只要追溯一下西方的医疗史就清楚了,现代医学出现以前,西方的医疗理论方法药品跟中医没什么两样。  发表于 2017-9-15 21:06
    @hotman SMZ 这种距离中药的复方的概念差距很大。  发表于 2017-9-15 20:33
  • TA的每日心情

    3 小时前
  • 签到天数: 1131 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2017-9-15 18:41:19 | 显示全部楼层
    史节 发表于 2017-9-15 03:24
    1 如果用明确的语言,准确的逻辑表述,那他的内容就应该是明确的,具有唯一性的。或许有个人问题,但总体 ...

    辨证 不是 辩证。你这个最基本的概念不要搞错了。分辨证候叫辨证。

    哲学概念搞辩证法那才是辩证。中医辨证和西医看病都是从基本症状证候出发。

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      发表于 2018-10-1 18:50

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  • TA的每日心情
    无聊
    2017-5-7 03:15
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    [LV.5]元婴

    发表于 2017-9-15 18:59:14 | 显示全部楼层
    这篇文章本身就是用简单体系所形成的思维方法来评价复杂体系和未知体系的典型。中药很少有单味治病的,同样的病理表现对不同的人经常要用不同的药,而且是组合用药。另外不同地方产出的药,甚至不同地点产出的药药性都不同。现在已经很少可以发现好的中医了。更不用提那些神神秘秘的巫道等医疗方法了。
    等AI吧。

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