西方政治经济的症结到底在哪里？

三力思

老兵帅客 发表于 2014-5-1 10:56
9 b! L0 |% R) L/ l: e2 E资本回报高于经济增长与科技是否快速发展没关系，具体例子就是苹果这些年的股票走势。从技术上来讲，乔布 ...

市场才是资本回报的反馈机制。 科技属于动力来源，人口是工作媒质。 你光说我的核动力引擎输出第一没用， 没几个人用得了核动力削铅笔刀。先用核动力发电，再卖电动削铅笔刀才能打开市场。苹果卖的是电器生活模式，教主没发明，改善核动力引擎，甚至连电学也一塌糊涂，根本不是问题。教主演示电器生活能说服大家这才是未来生活就够了。

洗心

老兵帅客 发表于 2014-5-1 19:16
, U/ w% v1 M# L* Z, r美国医疗还烂，俺们加拿大人只好泪奔了。

哈哈，欢迎美国和加拿大的同学们来比烂，看看谁更惨。

老兵帅客

洗心 发表于 2014-5-1 04:22
美国学医也很苦呢， 但是看美国医疗那个烂， 医生的高收益难道是完全应该的吗？
* `: m* U( |& o9 A8 ?# l
1 C; |$ W/ F# ^  ?美国学法律，学医的所谓 ...

美国医疗还烂，俺们加拿大人只好泪奔了。

洗心

奉孝 发表于 2014-5-1 17:38
* E! y$ Z5 @# I8 |) l4 X那是制度的问题吧，跟医生没什么关系

. @. [( n* J* Q- t. j& t) A! U制度当然有问题，但跟医生怎么可能完全没关系。就跟说我国制度和公务员没关系一样可笑。  

奉孝

洗心 发表于 2014-5-1 17:25
. o: S3 H, W. _. [* g当然很烂，人均费用全世界第一， 人均寿命在发达国家中倒数。

6 [* ~" w5 \1 }那是制度的问题吧，跟医生没什么关系

洗心

奉孝 发表于 2014-5-1 17:23
美国医疗很烂吗？美国人民估计不会答应

" t8 y1 z( L$ G4 s1 _5 }, j+ `  u当然很烂，人均费用全世界第一， 人均寿命在发达国家中倒数。

奉孝

洗心 发表于 2014-5-1 17:22
$ V/ ]( f0 p$ D: y% F+ X美国学医也很苦呢， 但是看美国医疗那个烂， 医生的高收益难道是完全应该的吗？
" ^) u! C+ X' i/ W3 T( F# ]
" ]4 _& H# i; Q8 l/ o( X* j* G美国学法律，学医的所谓 ...

美国医疗很烂吗？美国人民估计不会答应

洗心

奉孝 发表于 2014-5-1 16:53
但是学法律的真的很苦，他们以后的高收益也不是没有付出的

& Q+ s9 m2 G3 w美国学医也很苦呢， 但是看美国医疗那个烂， 医生的高收益难道是完全应该的吗？
  I4 `! L5 v- f) v
5 G4 ^7 k' J2 A美国学法律，学医的所谓苦，更多的是法律/医疗集团为了既得利益限制人进入的障碍而已。

奉孝

老兵帅客 发表于 2014-5-1 10:56
2 i7 p2 b9 o2 @7 C! N1 m4 Y资本回报高于经济增长与科技是否快速发展没关系，具体例子就是苹果这些年的股票走势。从技术上来讲，乔布 ...

* C9 u& ]) J; M) O2 N$ G华尔街之狼拍得很好，赚钱的诀窍在于如何销售

奉孝

洗心 发表于 2014-4-27 23:06
  q" h) d4 O5 i德国倒是坚持到现在一直坚守制造业，但能够坚持多久就不知道了。 周围德国人也在抱怨最好的学生都去学金 ...

9 ?( V9 t5 q6 g" @8 |但是学法律的真的很苦，他们以后的高收益也不是没有付出的

江淮客

万里风中虎 发表于 2014-5-1 10:31
/ {. n7 N1 l' k: [就我看，主要在于技术创新。所谓资本主义其实是一种迂回的生产方式，从而导致社会分工和交易的细化，这就使 ...

1 {& L6 o' G! v/ ?能解释一下
“欧洲对这个趋势的忧虑是因为欧洲在技术上（尤其是人力资本积累上）远落后于英美。所以企图用福利国家工会主义来遏制这种趋势。”?

1 f* t5 a7 `' ~: m# b

coo

万里风中虎 发表于 2014-5-1 10:31
+ q) k; T, E: v5 Y5 H* ?* n' w) ?就我看，主要在于技术创新。所谓资本主义其实是一种迂回的生产方式，从而导致社会分工和交易的细化，这就使 ...

没那么危险。只要智商不能伴随精子遗传，这个绝对智力技术垄断人群就会不停地在变更，只要这些人不是遗传固定的人，社会就还是公平的。
其实智力遗传绝对权力垄断一直都存在－欧洲的王室旺族不都是这样么？
不要对计算机抱有拥有人智力的期待。它是机器就永远是机器，比最蠢的人还蠢。因为最蠢的人都有非逻辑的创新，而计算机只有逻辑输出给它的输入。

tianxq888

万里风中虎 发表于 2014-5-1 10:31
6 Z( z) u/ m9 u0 `5 \就我看，主要在于技术创新。所谓资本主义其实是一种迂回的生产方式，从而导致社会分工和交易的细化，这就使 ...

所谓“技术创新”，仅仅是资本主义生产方式的副产品而已

4 Z, }- W6 e* H* ~7 g" D" Z资本主义，目的是赚钱，劳动只是手段，技术创新算是高级劳动

越接近具体劳动的，赚钱越少，越脱离具体劳动的，才越有希望赚到更多的钱
: @3 l- b6 n, f& R
金融市场交易这种“抽象劳动”，才是资本主义的王道


" C8 u+ A( P0 ^0 u
贫富分化的原因不是穷人太懒不肯劳动，也不是穷人太笨无法创新，而是制度性地让“那些毒蛇猛兽，吸尽了我们的血肉！”

4 ]6 g. Y2 q! U) u( Y4 P( Z9 M! ~5 L以创新解释分化是荒谬的，爱因斯坦很创新，但社会并没有给他分配多少财富
3 O( U* {3 x3 L; n- z
1 n+ X( J6 ], b% }7 C0 H- O& F0 K
" s& j$ {) p$ i! m" C3 i' d, q对于社会财富的生产，劳动是决定性的，技术创新只是是革命性的劳动，能够大规模提高生产率
- Q1 S+ Y& V# B" |$ J# T! B
* E0 z  }% h7 L& T对于社会财富的分配，流通才是决定性的，产品等实际财富的流通是初级的，货币、资本这种抽象财富的流通才是高级的、决定性的

2 y$ r+ x8 @( w6 [. x" n所以，资本主义贪吃蛇的结局就是把自己吃爆
0 F7 W6 e5 _' [# e% Y4 Q


# y) a- W: s# }) Q( U

老兵帅客

万里风中虎 发表于 2014-4-30 21:31
4 }4 p8 ^) ?7 _5 @6 C: L$ M7 L" Y就我看，主要在于技术创新。所谓资本主义其实是一种迂回的生产方式，从而导致社会分工和交易的细化，这就使 ...

9 ~3 F  Q7 a( ~0 J资本回报高于经济增长与科技是否快速发展没关系，具体例子就是苹果这些年的股票走势。从技术上来讲，乔布斯没什么真正的创新，但是他是营销大师，就有本事能把一台能打电话的游戏机卖成那样的价格，还能卖得那样火。相比之下，IBM的技术创新其实远多于苹果，但是其股票走势是倒过来的。
! t" L0 O9 u$ b* S
资本围绕天才在转动，这句话对，但是天才不是技术天才，而是营销天才，苹果与非死不可都是例子，在技术上它们没什么，但是符合了或者干脆说制造出了客户的某种需要。

另外，科研与创新不存在代际传播，能这样传播的是人际关系与资本，这才是不公平的根源。

老兵帅客

MacArthur 发表于 2014-4-29 11:42
其实很少有政府能下得出大棋来。。。 就算米国当年兴起，也绝对不是一代或者几代人处心积虑算计出来的结 ...

9 |2 J8 h2 q, h3 L关键是要限制资本的流动性，使得全球化得到限制，这样才可以保持发达国家的工业水准与众多从业者，但是这样就势必要修改资本主义的定义，以北美政权完全被资本家把持的局面，怎么可能做得到？
0 D  o) \" e0 X! ?& k9 t/ X. [& E) r
于是结果就是，大家都知道船在下沉却谁也没办法加以解决，这就是民主的弊端，专制的希特勒能解决的事情，据说完美的民主制度却做不到。

万里风中虎

& T# O) k  @# b0 }* L1 e( c; r
就我看，主要在于技术创新。所谓资本主义其实是一种迂回的生产方式，从而导致社会分工和交易的细化，这就使得人们天生的自然不公平（比如说身高，速度，智商，形貌，出生顺序，出生年月等等）在社会中放大为社会不公平（比如说种族，肤色，家庭，教育，工作，收入，婚配关系等等）。分工的结果就是一部分最聪明的人被分配到做科研做创新，从而和普通人的差距越来越大。而这种差距通过代际之间的人力资本传递，时间越长，就更加不公平。

战争，革命，疾病，金融危机可以打断这种人力资本积累，从而制造混乱的机会。普及教育全民医疗保障等也可以保持穷人的上升通道的，为竞争留下余地。可是现在由于技术的垄断，这些力量越来越小了。
! g) F7 p5 M# P* m" l# A) o
资本的回报高于经济增长反映出科技的快速发展，导致绝大多数人被技术所抛弃。这也反驳了所谓资本边际回报下降的观点，因为人力资本成为资本最活跃最革命的因素。资本围绕天才在转动。
/ h8 y; b, R# J' g' r1 ?
欧洲对这个趋势的忧虑是因为欧洲在技术上（尤其是人力资本积累上）远落后于英美。所以企图用福利国家工会主义来遏制这种趋势。
$ w4 E; s. @7 J( e
这其实不是西方政治经济的症结，而是少部分人类即将通过技术脱离“普通人类”成为新物种的前兆。我看到的技术变化可能在30年内会彻底改变人体的结构，比如说人体和计算机的结合。我们其实是在和时间赛跑，普通人的贫困问题可能是更大问题的表现，就像发烧对于一些严重疾病一样。

糊里糊涂

全球资本主义化，可是劳动力不能自由流动，问题就在这里。

# G- b1 @+ D1 G, u0 Q+ d8 y- T6 c

洗心

MacArthur 发表于 2014-4-30 00:42
其实很少有政府能下得出大棋来。。。 就算米国当年兴起，也绝对不是一代或者几代人处心积虑算计出来的结 ...

不要说降到发展中国家工人工资了。 看看美国那些农场工作，能支付最低工资，基本不需要技能， 但确实比较辛苦，基本上离了非法移民就没人做。不同的人试了很多次了，试图卡住移民，让美国国内的失业人士来做，无不惨败。

三力思

4 o- ~. G" m6 J$ ?

河蚌 发表于 2014-4-27 22:52
当然不冲突，就是给你写的东西加一个注脚。
其实西方的政治经济的症结归根到底，是因为人懒，上层懒，不 ...

4 |0 ?! n4 E" d" U% M7 `5 }7 _
西方塌掉之前，学习西方的后进国家，会因为先把坏的学了，然后先垮掉，消灭生产力。然后后进国家的人才再流向西方，补充进西方的新鲜血液中。用后进国家当金融危机缓冲区，以邻为壑的现代化变形。

MacArthur

晨枫 发表于 2014-4-27 10:26
) D5 L1 H7 r# u- Y! m4 z但就像家长不会容许家庭经济靠赌博一样，为什么政府会坐视国家经济赌博化呢？短期利益是肯定的，长期危害 ...

' H' n& G5 A& N( K其实很少有政府能下得出大棋来。。。 就算米国当年兴起，也绝对不是一代或者几代人处心积虑算计出来的结果。。。 强大的资本，蓬勃的人力，广阔的资源，再加上恰逢其时的机会，想不发也不行。。。 政府在其中的作用，不过是因势利导，说白了就算是撒手不管，什么也不做，也不会对形势有太多的影响。。。
" K. S- X4 U9 d8 b/ Q9 `; w
, V4 r) v+ i3 m) H现在米帝的产业空心化，你我能看得出来，你认为政府智囊里那么多教授、高知和诺奖，他们会认不清形势，找不到根源？没办法，开不出药方来。。。

; F  D: m3 d& e# v) v“由简入奢易，由奢入简难”，好日子过惯了，谁还愿意转回去吃糠咽菜？付出同样的劳动来，生产一条卡叽裤子，Made In America就要卖一百多，才能付得起工人们一天几十美元的“体面的”工资，福利。。。 她们愿意把自己的工资降到孟加拉国女工们一天几美分的水平吗？不可能的。。。 唯一办法是把孟加拉女工的工资也提升到一天好几十美元。。。 问题是即便孟加拉女工的工资提升到了一天好几十美元，还有斯里兰卡呢，还有越南呢，还有印度尼西亚呢，还有非洲呢。。。 资本总是能找得到合适而又便宜的下家。。。

奥8倒是的确大力忽悠过，企图让那些失业了的美国女工们都回去学习编程，参与电子商务大潮。。。 有没有学出头，真正脱贫的？有，但肯定凤毛麟角。。。 对于那些绝大多数美国女工来说，呆在家里吃着救济相夫教子，其实反而是一个更不错的选择。。。

什么？发不出救济了？跟国会议员们请愿，抗议。。。 让他们fight the budget！多印钞票！再不行了就随便挑个什么国家打上一仗。。。 一打仗美国的经济就振兴了。。。
8 R* ]  p9 r% ]% ~+ E/ ~
5 n0 p- W# ^5 Y, V这个国家也就这样了。。。 “民主”倒的确是能让大多数人某种程度上满意。。。 但是让大多数人某种程度上满意，反过来说，就是让所有的人都不满意 -- 其实就是公众的最大利益反而被忽视了。。。
& n+ K7 W& H! g' x' d